Spot sull'ateismo...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da jack lende

Questa vicenda mi pare solo l'innesco per il vittimismo. Vittimismo di tutti, sia da parte dei cattolici più integralisti sia di quei fanatici dell'UAAR.

In generale dò un giudizio negativo della campagna perché è facile ravvisare come sia mossa da un senso di soddisfazione nel ferire o scandalizzare gli altri (cioé mossa dall'essere stronzi, in parole semplici) o di rivincita da parte di chi si è sentito in qualche modo in difficoltà - interne o esterne - in relazione alla sua non-fede.

Originariamente inviato da killercode

iniziativa è perfettamente riuscita e anche prima del tempo, sapevo che non avrebbero resistito a ficcare il naso nelle libertà degli altri ma mi credevo aspettassero almeno che li mettessero sull'autobus.

Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...

[killercode]

mi sembra ovvio che lo scopo fosse provocatorio, a meno che la gente non sia talmente telerimbambita da cambiare religione con una pubblicità. vantaggi nessuno, solo divertimento

[entanglement]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...

probabile, con lo scopo di avere visibilità

e non avevano tutti i torti sulla censura visto come è andato a finire.
ricordiamoci che è la stessa censura che ha bloccato lo scoiattolo scoreggione

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

infatti:
1.non mi interessava convincere nessuno.
2.sono semplicemente convinto che sia come ho detto, presso Dio eventi mutualmente esclusivi possono convivere, ivi comprese onniscienza e libero arbitrio.
3. non ho dato ragione a nessuno di voi ma se a te fa piacere crederlo chi sono io per contraddirti, hai ragione

Visto che non ti piacciono i quote, mi limito.

1. In tal caso perché perdere tempo scrivendo (addirittura papiri chilometrici)?
2. Peccato che tu stesso abbia parlato di azioni "prevedibili al 100%", che di fatto annullano il libero arbitrio, negando quindi la tesi che proponi.
3. Ti sei smentito da solo. Tanto basta.

Si beh non ne avevo idea che li collegavi

Non hai capito. Libero arbitrio e onniscienza sono concetti per forza di cose correlati.

Infatti ho scritto che i tuoi supermultiquote sono troppo lunghi, non mi sono lamentato del numero di quote, evidentemente tu hai qualche problema con me visto che contesti qualunque cosa io digiti, comprese le fesserie.

Se mi dici che non vuoi parlare con me perché i miei messaggi sono troppo lunghi, ma poi con gli altri in 4 pagine tenti di riscrivere la divina commedia, se permetti la contestazione ci sta tutta, perché l'incoerenza del tuo comportamento è evidente.

Quelli di altri utenti non erano così chilometrici come i tuoi, inoltre non erano così pieni di citazioni, se ne poteva fare un riassuntino e dare risposte brevi.

Guarda, non ho difficoltà a recuperare tutti i messaggi che ci siamo scambiati in quelle 4 pagine e a riportarne anche la lunghezza. Poi, però, davanti ai FATTI, mi fai la cortesia di ammettere pubblicamente di avere sbagliato, e la cosa finisce qui, ok?

Quanto alle citazioni, le hai tirato fuori adesso. Prima non te ne lamentavi. Anche qui, posso sempre recuperare i messaggi che ci siamo scambiati, non c'è problema.

Con te non si può tagliare quasi manco una riga e quindi è troppo impegnativo rispondere a tutto, senza contare che se tralascio qualcosa (pur di non scrivere per una mezz'ora consecutiva solo per una risposta) cominci a dire che non rispondo perchè non mi comoda e non molli finchè non ti dico qualunque cosa: è il motivo per cui a questo punto ho scelto di non rispondere a nessuno dei tuoi post se sono chilometrici.

Questo è già un altro discorso. Però se continui a ripetere gli stessi concetti, io ho la libertà di ribadirti che sono cose di cui abbiamo già parlato e sui quali hai preferito non confrontarti (con me, perché con gli altri, lunghezza dei messaggi alla mano, non ti fai problemi, anche parlando degli stessi argomenti; infatti l'incoerenza di cui parlavo prima è saltata fuori quando hai continuato a discutere con gli altri utenti).

Cmq ribadisco perchè vorrei ti fosse chiaro, hai perfettamente ragione

Non ho bisogno di nessuna concessione da parte tua: sono i FATTI a parlare.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...

Io sarei curioso di sapere cosa ci sarebbe di così "grave" in quelle due frasi da arrivare alla bocciatura della campagna.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Se credi che Dio non esista, è questa la convinzione che trai da una cosa che ti è ignota (cioè se Dio esista oppure no).

Come ti ho già spiegato, la fede è certezza non fondata sull'evidenza (quella che hai tu), io non ho alcuna certezza che non sia fondata sull'evidenza.

Per quanto mi riguarda, Dio potrebbe esistere tanto quanto ogni altro possibile parto della mente umana, non importa quanto strampalato possa apparire.

Originariamente inviato da jack lende

Che Dio esista o meno, esiste comunque il sentimento del sacro: tale sentimento del sacro, a mio modo di vedere, pur non spostando nulla sulla questione dell'esistenza di Dio, sposta più di qualcosa nel nostro modo di vivere con gli altri. Perché esso è legato, per definizione, a un'attestazione di valore di grado massimo, quasi non commensurabile con le altre (insomma, facendo un'operazione laica, il sentimento del sacro ha un po' gli attributi che il divino ha per i credenti).

Che i credenti provino un profondo sentimento, non v'è dubbio.
Sul fatto che questo meriti maggior rispetto, che vada considerato più "nobile" di tanti altri, non sono d'accordo.
Se ci si permette di passare al setaccio razionale, ridicolizzandolo, il trasporto emozionale delle ragazzine che svengono al concerto dei Tokio Hotel, fregandosene altamente dell'intensità e della sincerità del loro sentimento, con quale "arroganza" si pretende un trattamento diverso nei confronti del "sentimento del sacro"?
Il credente pensa forse che le sue "attestazioni di valore al massimo grado" siano "migliori delle altre" per qualche motivo?
Vorrei proprio prendere un campione dei credenti che si suppone sarebbero stati "offesi" dalla campagna UAAR, e vedere che rispetto mostrano nei confronti dell'idolo africano in legno che tengono in salotto o del "Flying Spaghetti Monster".

Originariamente inviato da jack lende

E' lo stesso motivo per cui se un giorno da me sindaco (è un'ipotesi, non sono sindaco ) venisse la comunità di induisti a dire che ha bisogno di un posticino per pregare io non gli direi "dimostrate che esistono i vostri dei e io vi trovo un posto". Quello sarebbe ateismo di stato, non laicità dello stato.

Laicità, infatti, vuol dire soltanto che se, contemporaneamente, vengono a chiederti lo stesso spazio (supponiamo ne sia rimasto soltanto uno e che tu debba scegliere) altre 10 associazioni, per svolgervi le loro attività, tu non fai la tua scelta considerando il "sentimento religioso" su un piano superiore rispetto agli altri.

Originariamente inviato da jack lende

Insomma mi piacerebbe che si capisse che "Dio esiste" e "Dio non esiste" sono due proposizioni di pari dignità nel campo delle idee, ma da questo non discende tutto il codice comportamentale che vorrebbe propinarci l'UAAR.
Anche "ti amo", "non ti amo" sono due proposizioni di pari dignità, ma quando dovete dirle alla vostra ragazza immagino che siate capaci di capire che c'è una differenza.

E, per fortuna, siamo perfettamente liberi di pronunciare l'una e/o l'altra frase quando vogliamo e come vogliamo, a prescindere dal fatto che possa piacere o non piacere sentirla.
Non esiste il dovere d'essere dei simpatici felloni alla "Hugh Grant".

Originariamente inviato da jack lende

Naturalmente se non si capisce cosa è il "sentimento del sacro" vi invito a non trascinarmi in discussioni inutili sul vangelo, il papa, l'otto per mille o i terroristi islamici....

Capisco perfettamente cosa sia il "sentimento del sacro", ma non condivido affatto la sopravvalutazione che ne fai.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...

1)Dare un ulteriore prova che viviamo in un paese tutt'altro che laico

2)Pubblicità

[Cfranco]

Originariamente inviato da Jo3

Si insulta poi ci si stupisce che l'insulto non venga tollerato...

Bah.

Strano , Ratzinger & C insultano milioni di persone a ogni discorso eppure non solo i loro insulti sono tollerati , ma se qualcuno osa contraddirlo diventa un pericoloso censore delle verità altrui da zittire e ricoprire di critiche .

E' il solito problema della religione , non si può essere religiosi e rispettare le credenze altrui , è una dicotomia irrisolvibile , quando uno è religioso è intollerante ed estremista per definizione , perchè qualsiasi idea che non sia la sua è un insulto , ecco perchè il Ratzi ce l' ha tanto coi relativisti , accettare l' idea che esistano posizioni diverse ugualmente degne è in contrasto con ogni religione , se sei tollerante non sei religioso .

[Cfranco]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...

Bastava che i quattro integralisti offesi dall' idea che esista qualcuno che non è cattolico e lo vuole far sapere stessero zitti per disinnescare tutto .
Le urla isteriche invece dimostrano in maniera incontrovertibile che in itaglia esiste una religione di stato e che chi ci governa segue le direttive di questa religione .
Due autobus bastano per dimostrare che l' itaglia è una teocrazia , mai risultato così grande con così pochi mezzi ( anzi gratis , alla fine manco hanno dovuto pagare )

Ah
A proposito
E delle varie pubblicità per l' 8 per mille con cui la Nostra Sacra Chiesa Cattolica Italiana Vera e Unica Depositaria Della Grande Verità Rivelata a Lei Sola con cui sono state inondate le reti TV pubbliche , quelle non erano un insulto ?

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Visto che non ti piacciono i quote, mi limito.

1. In tal caso perché perdere tempo scrivendo (addirittura papiri chilometrici)?
2. Peccato che tu stesso abbia parlato di azioni "prevedibili al 100%", che di fatto annullano il libero arbitrio, negando quindi la tesi che proponi.
3. Ti sei smentito da solo. Tanto basta.

Non hai capito. Libero arbitrio e onniscienza sono concetti per forza di cose correlati.

come ho già detto Dio può far coesistere anche gli eventi mutuamente esclusivi, forse non lo hai compreso quando lo dicevo, quindi non ho nulla da smentirmi, semplicemente tu non sposi questa tesi.

In Dio esistono, e non si escludono, libero arbitrio e onniscienza, solo perchè ti sfugge il fatto che possano coesistere non vuol dire che non coesistono.

Originariamente inviato da cdimauro

Se mi dici che non vuoi parlare con me perché i miei messaggi sono troppo lunghi, ma poi con gli altri in 4 pagine tenti di riscrivere la divina commedia, se permetti la contestazione ci sta tutta, perché l'incoerenza del tuo comportamento è evidente.

Appunto io scrivo molto, poi tu ricami su ogni mia riga, a mia volta mi trovo a scrivere su ogni cosa che hai ricamato e quindi i post crescono esponenzialmente.
Vedi questo come già sta gonfiando da un post di partenza piccolo.

Originariamente inviato da cdimauro

Guarda, non ho difficoltà a recuperare tutti i messaggi che ci siamo scambiati in quelle 4 pagine e a riportarne anche la lunghezza. Poi, però, davanti ai FATTI, mi fai la cortesia di ammettere pubblicamente di avere sbagliato, e la cosa finisce qui, ok?

ma si te l'ho detto....hai ragione, contento ?

Originariamente inviato da cdimauro

Quanto alle citazioni, le hai tirato fuori adesso. Prima non te ne lamentavi. Anche qui, posso sempre recuperare i messaggi che ci siamo scambiati, non c'è problema.

no, per carità altrimenti non finisce più.

Originariamente inviato da cdimauro

Questo è già un altro discorso. Però se continui a ripetere gli stessi concetti, io ho la libertà di ribadirti che sono cose di cui abbiamo già parlato e sui quali hai preferito non confrontarti (con me, perché con gli altri, lunghezza dei messaggi alla mano, non ti fai problemi, anche parlando degli stessi argomenti; infatti l'incoerenza di cui parlavo prima è saltata fuori quando hai continuato a discutere con gli altri utenti).

Certo che continuo a ribadire gli stessi concetti, vuol dire che ci credo.
L'incoerenza si realizza solo attraverso la logica umana che è limitata e non adatta a descrivere Dio.

Originariamente inviato da cdimauro

Non ho bisogno di nessuna concessione da parte tua: sono i FATTI a parlare.

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

Espresso male, ma quoto il concetto

ops

[Fritz!]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Capisco perfettamente cosa sia il "sentimento del sacro", ma non condivido affatto la sopravvalutazione che ne fai.

che é soprattutto una sopravvalutazione contraria alle leggi e ai principi di una democrazia laica.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

come ho già detto Dio può far coesistere anche gli eventi mutuamente esclusivi, forse non lo hai compreso quando lo dicevo, quindi non ho nulla da smentirmi, semplicemente tu non sposi questa tesi.

In Dio esistono, e non si escludono, libero arbitrio e onniscienza, solo perchè ti sfugge il fatto che possano coesistere non vuol dire che non coesistono.

Non mi sfugge affatto che tu stia cercando nuovamente di spostare la questione dopo che sei stato tu stesso a parlare di azioni "prevedibili al 100%" da parte di dio. E se un'azione è prevedibile al 100%, il libero arbitrio è morto e sepolto.

C'è poco da girarci attorno.

Certo che continuo a ribadire gli stessi concetti, vuol dire che ci credo.
L'incoerenza si realizza solo attraverso la logica umana che è limitata e non adatta a descrivere Dio.

Per favore, non torniamo nuovamente sulla logica umana e divina, perché anche qui sei stato ampiamente smentito sia da me che dagli altri che hanno partecipato al thread sull'ateismo.

Ma se hai voglia di tornarci... accomodati pure: il thread è aperto e troverai tanti sciacall, ehm, tanti bravi e buoni utenti che sono disposti a parlarne nuovamente.

[Gio22]

fino alla fine ce l'hanno fatta a impedire che questa campagna sia andata in porto.

mi sarei sorpreso del contrario del resto....

purtroppo perfino esprimere la propria opionione sta diventando difficoltoso.

precedente pericoloso .


edit
e poi qui c'è il solito sindacalista che è andato a mettere la pulce nell'orecchio agli autisti,chissà come è riuscito a far leva sul sentimento religioso di questi lavoratori.

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

ops

Non ti preoccupare, anche a me la birra fa lo stesso effetto

[Beelzebub]

Originariamente inviato da entanglement

che argomento è ? e allora su qualche lontano pianeta i triangoli hanno 4 o 5 lati ?

Questa frase mi sembra totalmente priva di significato. Il fatto che per noi il triangolo abbia 3 lati dipende da una duplice codifica: quella verbale e quella matematica. Sarebbe come dire che su un altro pianeta il pollo non sa di pollo. In base a cosa definisci il gusto del pollo? Quello che volevo dire è che non posso escludere l'esistenza, all'interno dell'infinità umanamente inconcepibile della galassia, di una creatura che corrisponda all'immagine di un asino volante, ma posso ragionevolmente escluderne l'esistenza sul pianeta Terra, avendo prova certa e scientifica che non esiste niente di ciò su tutto il globo. Rispondere con la stessa certezza alla domanda se ci sia o meno qualcosa dopo la morte, così come l'esistenza di Dio, non è possibile in quanto richiederebbe l'accesso a territori al momento (e forse per sempre) insondabili scientificamente da parte dell'uomo.

Originariamente inviato da entanglement

quando uno muore il cervello si degrada.
quando è degradato a sufficienza è materia organica inerte.
non può più pensare, amare, commuoversi, arrabbiarsi, annoiarsi...

Ovviamente non si parla di vita corporea dopo la morte, quindi questo discorso non ha senso. Prescindi dal concetto di "spirito", altra entità la cui esistenza non è stata nè provata nè confutata scientificamente.

Originariamente inviato da entanglement

no, l'ateo non basa (idealmente, si sa che i mona sono trasversali e ubiquitari ) convinzioni acritiche su niente di cui non abbia esperienza.
il credente si basa sulla certezza di un qualcosa di indimostrabile

A quanto mi risulta l'ateo nega in assoluto l'esistenza di Dio in quanto entità soprannaturale. Ma lo fa senza avere la certezza che questo corrisponda al vero. Quindi torna il concetto che ho già espresso.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Come ti ho già spiegato, la fede è certezza non fondata sull'evidenza (quella che hai tu), io non ho alcuna certezza che non sia fondata sull'evidenza.

Per quanto mi riguarda, Dio potrebbe esistere tanto quanto ogni altro possibile parto della mente umana, non importa quanto strampalato possa apparire.

Per un credente Dio non è il frutto della fantasia umana... così come non lo è la vita dopo la morte.

Se invece sei possibilista nei confronti dell'esistenza di Dio in quanto entità superiore, allora non sei ateo, e quindi non capisco in che modo ti sia sentito chiamato in causa dal mio scambio di opinioni con l'utente entanglement.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Gio22

fino alla fine ce l'hanno fatta a impedire che questa campagna sia andata in porto.

mi sarei sorpreso del contrario del resto....

purtroppo perfino esprimere la propria opionione sta diventando difficoltoso.

precedente pericoloso .


edit
e poi qui c'è il solito sindacalista che è andato a mettere la pulce nell'orecchio agli autisti,chissà come è riuscito a far leva sul sentimento religioso di questi lavoratori.

Mi sembra un'esagerazione... domani proponi una campagna pubblicitaria contenente una bestemmia e lamentati se te la bocciano definendola un secondo "precedente pericoloso". La libertà di opinione non va confusa con una triviale provocazione finalizzata (probabilmente) solo a far parlare un pò di sè...

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Che i credenti provino un profondo sentimento, non v'è dubbio.
Sul fatto che questo meriti maggior rispetto, che vada considerato più "nobile" di tanti altri, non sono d'accordo.
Se ci si permette di passare al setaccio razionale, ridicolizzandolo, il trasporto emozionale delle ragazzine che svengono al concerto dei Tokio Hotel, fregandosene altamente dell'intensità e della sincerità del loro sentimento, con quale "arroganza" si pretende un trattamento diverso nei confronti del "sentimento del sacro"?
Il credente pensa forse che le sue "attestazioni di valore al massimo grado" siano "migliori delle altre" per qualche motivo?
Vorrei proprio prendere un campione dei credenti che si suppone sarebbero stati "offesi" dalla campagna UAAR, e vedere che rispetto mostrano nei confronti dell'idolo africano in legno che tengono in salotto o del "Flying Spaghetti Monster".

L'esempio dell'isteria collettiva verso un gruppo musicale non può essere paragonato con il solo fatto di credere in Dio, in quanto in ciò non vi è nessuna isteria. Altro discorso è che in alcuni casi la religione induca a comportamenti isterici, ma non è la stessa cosa. Non tutti quelli che ascoltano musica, apprezzano un cantante e vanno a un suo concerto vengono colti da crisi di pianto, convulsioni e svenimenti... Anche l'esempio successivo sul rispetto delle divinità altrui non ha senso alcuno, perchè parti dal presupposto che solo i cristiani si siano sentiti "offesi", mentre la campagna oggetto del thread si rivolgeva a tutti i credenti, quindi anche a chi venera l'idolo africano (lasciamo stare il FSM...).

[Gio22]

Originariamente inviato da Beelzebub

Mi sembra un'esagerazione... domani proponi una campagna pubblicitaria contenente una bestemmia e lamentati se te la bocciano definendola un secondo "precedente pericoloso". La libertà di opinione non va confusa con una triviale provocazione finalizzata (probabilmente) solo a far parlare un pò di sè...

nn capisco,ma è bestemmiare asserire che dio nn esiste?
forse ho capito male?

[Cfranco]

Originariamente inviato da Gio22

nn capisco,ma è bestemmiare asserire che dio nn esiste?

No , è peggio , perchè negare che esista è peggio che insultarlo ( ovviamente questo in un' ottica religiosa )
Fino a qualche secolo fa quelli che la pensavano così li spedivano dritti sul rogo .

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Non mi sfugge affatto che tu stia cercando nuovamente di spostare la questione dopo che sei stato tu stesso a parlare di azioni "prevedibili al 100%" da parte di dio. E se un'azione è prevedibile al 100%, il libero arbitrio è morto e sepolto.

questa è un'illazione tua.

Originariamente inviato da cdimauro

C'è poco da girarci attorno.

infatti sto fermo.

Originariamente inviato da cdimauro

Per favore, non torniamo nuovamente sulla logica umana e divina,

perchè no ? se tu usi la logica umana io posso usare quella divina.

Originariamente inviato da cdimauro

perché anche qui sei stato ampiamente smentito sia da me che dagli altri che hanno partecipato al thread sull'ateismo.

si si certo, come se si potesse smentire la logica di ciò che non si conosce.
Solo perchè hai detto che se il linguaggio non è comprensibile non se ne capisce il messaggio ?
Ebbene Dio ha fatto in modo che il linguaggio fosse incomprensibile solo a chi vuole usare la logica umana per arrivare a lui.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma se hai voglia di tornarci... accomodati pure: il thread è aperto e troverai tanti sciacall, ehm, tanti bravi e buoni utenti che sono disposti a parlarne nuovamente.

come direbbero i tuoi colleghi senza-Dio è inutile fare una discussione sul sesso degli angeli.