Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

tua moglie compresa?

segnalato per argomentazione scorretta.

'stardo....

[quelarion]

Originariamente inviato da Fritz!

questo non é nemmano comunismo. Quello che descrivi é al massimo un capitalismo di Stato.;-)

Sistema che soffre dell'inevitabile conflitto di interessi generato tra burocrazia, politica ed efficienza manageriale.

Un sistema che funziona quasi sempre male, e che a mio avviso é forse accettabile in taluni limitati casi di monopolio naturale sommato a rilevanti interessi strategici (ad es. centrali nucleari)

vabbé, qua é solo un problema semantico.

Quello che intendo io credo di averlo spiegato piú o meno decentemente: mezzi di produzione statali, salario orario uguale per tutti, gratificazione non monetaria ma nella scelta del lavoro e nell'accesso a beni (casa, auto migliori, non di proprietá ma in "concessione" = niente ereditá dei beni).

Lo puoi chiamare comunismo, capitalismo di stato, ma alla fine quello é.

Non capisco dove sia il conflitto di interessi se poi alla fine non "possiedi" niente. Chiaro che ci vuole un controllo reciproco continuo a tutti i livelli.
Non dico sia facile, ma per lo meno parte da un presupposto di uguaglianza.

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

ho detto: se ne ho la possibilità

Infatti

Per poter fare un determinato lavoro devi esserci portato, deve esserci un numero di "posti" superiore al numero di persone che sono più qualificate di te e, soprattutto, la collettività deve aver bisogno del servizio/prodotto che tu ti proponi di fornire.

Le cose funzionano così indipendentemente da come organizzi l'economia a livello macro.

Originariamente inviato da dave4mame

per il resto, nessuno mi impedisce di fare un ciuffolo e morire di fame.
anzi; mi consentono di non fare un ciuffolo ma mi impediscono di morire di fame...

Non ho capito

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho capito

la prima parte credo sia chiara.
la seconda... beh, prova a farti morire di fame, se ci riesci

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

questo non é nemmano comunismo. Quello che descrivi é al massimo un capitalismo di Stato.;-)

Sistema che soffre dell'inevitabile conflitto di interessi generato tra burocrazia, politica ed efficienza manageriale.

La differenza fra socialismo e capitalismo di stato è essenzialmente una: il capitalismo di stato (così come lo abbiamo conosciuto) prevede la proprietà dei mezzi in capo alla colelttività, ma il possesso dei mezzi in capo a politici/burocrati variamente denominati.
Che abbia grandi disfunzioni non lo mette in discussione nessuno.

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

la casa figa non é di tua proprietá e la perdi. La casa figa ce l'hai in affitto e la perdi solo se ti meriti di essere declassato a una casa meno figa.
Non esistendo la proprietá di beni che non siano di consumo tu non "perdi" in senso di capitale. Se pure un furbo riuscisse a prendersi la tua casa in questo sistema a scala non finisci di certo in fondo.

scusami ma che schifo vivere in un mondo dove non hai neanche la certezza di possedere il luogo dove vivere... cioè se arriva uno piu bravo di te tu vieni sbattuto fuori di casa e te ne danno un'altra piu brutta...

poi scusate ma a nessuno di voi piacerebbe lasciare un po del frutto del suo lavoro a suo figlio?? io non ci vedo nulla di sbagliato nell'eredità...

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

la prima parte credo sia chiara.
la seconda... beh, prova a farti morire di fame, se ci riesci

Cioè stai dicendo che oggi tu puoi stare con le mani in mano ma comunque non muori di fame?

Se è così, non vedo che cosa dovrebbe cambiare nel sistema privo di proprietà dei mezzi di produzione: ai poveri disgraziati che non sanno trovare una collocazione perché sono dei buoni a nulla o dei fannulloni si può sempre dare una mano (mensa dei poveri, abiti usati ecc. ecc.) ma la vita che fai non è bella, indipendentemente da comunismo o capitalismo.
Se però lo scegli, beh... ognuno è libero di fare della sua vita quello che vuole.

[nomeutente]

Originariamente inviato da mamo139

scusami ma che schifo vivere in un mondo dove non hai neanche la certezza di possedere il luogo dove vivere... cioè se arriva uno piu bravo di te tu vieni sbattuto fuori di casa e te ne danno un'altra piu brutta...

Pensa che adesso c'è gente che ha perso la casa e tutto il resto per via della crisi economica...

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

La differenza fra socialismo e capitalismo di stato è essenzialmente una: il capitalismo di stato (così come lo abbiamo conosciuto) prevede la proprietà dei mezzi in capo alla colelttività, ma il possesso dei mezzi in capo a politici/burocrati variamente denominati.
Che abbia grandi disfunzioni non lo mette in discussione nessuno.

Ma che la proprietà formalmente universale si traduca nel possesso concreto di x o y é inevitabile.

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

Cioè stai dicendo che oggi tu puoi stare con le mani in mano ma comunque non muori di fame?

letteramente? no.
e non ti dico perchè, se hai fame e chiedi da mangiare i frati te lo danno.

prova tu a dire "vado a sdraiarmi sotto il pino e aspetto di morire di inedia".
vedrai se te lo lasciano fare

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

scusami ma che schifo vivere in un mondo dove non hai neanche la certezza di possedere il luogo dove vivere... cioè se arriva uno piu bravo di te tu vieni sbattuto fuori di casa e te ne danno un'altra piu brutta...

poi scusate ma a nessuno di voi piacerebbe lasciare un po del frutto del suo lavoro a suo figlio?? io non ci vedo nulla di sbagliato nell'eredità...

no
se uno é piú bravo di te, ma te fai bene il tuo lavoro, nessuno ti tocca.
É il demerito che ti fa scendere, non il merito degli altri.
Il luogo dove vivere di deve essere assicurato come diritto naturale.

Il frutto del tuo lavoro é anche una societá che funziona e permette una vita soddisfacente a tutti. Prefersco lasciare a mio figlio un mondo migliore che una casa...

[gbhu]

Originariamente inviato da nomeutente

Non vedo donde tu possa aver tratto tale conclusione, visto che ho sempre specificato che tutte le norme devono essere condivise e devono essere deliberate con procedimento democratico.

A meno che tu non pensi ad un sistema democratico tipo quello cinese non credo che ciò che affermi verrà mai condiviso dalla comunità. Non è mai stato così e mai lo sarà.

Originariamente inviato da nomeutente

Rispondi tu piuttosto ad una domanda: tu pensi che tutte le norme cogenti siano per forza segnale dell'esistenza di una dittatura o lo sono solo se si sta parlando di un sistema su cui hai dei pregiudizi?

Ovviamente no, ma non mi pare che un sistema democratico abbia norme simili a quelle che tu proponi.

Originariamente inviato da nomeutente

Non so di preciso a quale punto del discorso ti riferisci, ma in generale me ne sbatto se ho opinioni minoritarie. Non è che se gli altri la pensano in modo diverso io mi accodo a pecora. Se sono in minoranza, pazienza.

Nemmeno io perché mi pare tutto un guazzabuglio di teorie strampalate, ma ti basta guardare il mondo per capire che ciò che affermi, cioè una riedizione del marxismo o comunismo o come lo vuoi chiamare NON FUNZIONA e NON LO VUOLE NESSUNO.
Perfino nel nostro paese coloro i quali mi paiono più vicini alle tue posizioni e che dicono di rappresentare la massa dei lavoratori non sono manco riusciti ad entrare in parlamento. Cioè proprio con le fette di mortadella sugli occhi non si rendono conto che il mondo è cambiato dall'inizio del 900 a oggi e c'è una massa di lavoratori che in realtà non si sente minimamente rappresentata da loro.

Cioè in sostanza, riassumendo, io non dico che le tue posizioni siano errate in senso stretto, in quanto trattasi di posizioni ideologiche opinabili, ma che sono assurde. Cioè in contrasto logico con la realtà e con la possibilità di divenire tale.
Come se uno volesse implementare un sistema giudiziario rifacendosi al codice dell'antica roma o cercasse di descrivermi la società in cui viviamo facendomi leggere "i promessi sposi". Non so come meglio spiegarmi.

[dave4mame]

Originariamente inviato da quelarion

no
se uno é piú bravo di te, ma te fai bene il tuo lavoro, nessuno ti tocca.

e tanti saluti all'efficienza...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma che la proprietà formalmente universale si traduca nel possesso concreto di x o y é inevitabile.

Si possono prevedere meccanismi che rendano la cosa meno grave (elezione dei responsabili, rotazione ecc.)

Originariamente inviato da dave4mame

prova tu a dire "vado a sdraiarmi sotto il pino e aspetto di morire di inedia".
vedrai se te lo lasciano fare

Ah... beh. Questo è chiaro

Originariamente inviato da gbhu

Ovviamente no, ma non mi pare che un sistema democratico abbia norme simili a quelle che tu proponi.

Non so proprio cosa posso aver scritto di così assurdo.
Mi spiace: non volevo turbarti

Originariamente inviato da gbhu

Non so come meglio spiegarmi.

Non devi spiegare altro.
Ho capito che a te non piacciono le mie idee perché sono sbagliate.
Le ragioni per cui sono sbagliate non le ho lette, ma non importa: prendo atto che hai opinioni diverse dalle mie e proseguo per la mia strada. Spero tu non ti offenda se non aderisco al tuo punto di vista.

[dave4mame]

sai qual è il problema?
in un mondo capitalista (insomma, non comunista...), nessuno vieta a te e a chi la pensa come te di creare una sorta di enclave in cui far valere le tue regole; diciamo come un kibbutz o, se trovi abbasta adepti, come una città.

prova a pensare di fare il contrario...

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Si possono prevedere meccanismi che rendano la cosa meno grave (elezione dei responsabili, rotazione ecc.)

si rimane sempre nell'ambito dei conflitti di interessi tra politica ed economia.

Puoi moltiplicare le poltrone, per evitare che tutto si concentri nel comitato centrale di Stalin. Ma secondo me si crea solo una situazione totalmente disfunzionale in cui emergera l'uomo forte che accentra a se il controllo, non perché cattivo, ma proprio per evitare il caos.

Insomma lo so che per te lo Stalinismo é un tradimento del comunismo. Ma secondo me é l'inevitabile conseguenza dell'applicazione concreta del comunismo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Kivron

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?

E' davvero applicabile?
E' solo utopia?

Comunismo si, i perchè sono molteplici

-Perchè penso che la forma di società più perfetta sia quella anarchica, ma penso anche che non sarà mai realizzabile senza una "fase intermedia"
-Perchè voglio che le nuove generazioni siano premiate in base alla loro bravura e al loro contributo alla società, l'unico ambiente dentro il quale l'individuo può esprimere il massimo delle proprie potenzialità, non in base ai loro parenti, alle loro conoscenze (di persone intendo) o al loro conto in banca, in poche parole, perchè voglio VERA meritocrazia
-Perchè voglio una giustizia che giudichi tutti come gli esseri umani che sono e nient'altro, che si ponga come obiettivo quella di rimediare ai danni provocati da chi ha commesso il crimine e prevenire l'insorgere di atteggiamenti criminali
-Perchè voglio un tetto per ogni famiglia, del pane per ogni bocca, educazione per ogni cuore, luce per ogni intelligenza. (Cit)
-Perchè il capitalismo sta dimostrando ogni giorno di più quanto sia fallimentare
-Perchè voglio un futuro in cui la gente si interrogherà su come risolvere un problema, non di come sbarazzarsi delle persone che dimostrano che c'è un problema
-Perchè la dignità di una persona risiede nella sua libertà di potersi autodeterminare all'interno del contesto sociale, non all'interno di un mercato o di un corpus di dottrine rivolte all'assoluto e quindi al nulla

Credo che il comunismo sia realizzabile
Non credo che sia un Utopia, credo che sia solo difficile da realizzare

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

sai qual è il problema?
in un mondo capitalista (insomma, non comunista...), nessuno vieta a te e a chi la pensa come te di creare una sorta di enclave in cui far valere le tue regole; diciamo come un kibbutz o, se trovi abbasta adepti, come una città.

No, non è possibile. Per mantenere in piedi un'economia in grado di soddisfare i bisogni, devi essere interconnesso con tutto il resto del mondo.

Originariamente inviato da dave4mame

prova a pensare di fare il contrario...

Se il mondo fosse tutto comunista, nessuno impedirebbe a te di creare una tua isola capitalista.

Il risultato sarebbe uguale: non funzionerebbe.

Originariamente inviato da Fritz!

si rimane sempre nell'ambito dei conflitti di interessi tra politica ed economia.

La distinzione politica/economia è tutta interna al sistema di mercato.

L'economia è il modo in cui ci si organizza per soddisfare i bisogni .
La pubblica amministrazione è la funzione svolta al fine di perseguire gli interessi pubblici.

Queste sono le definizioni teoriche e, come vedi, non sono in contraddizione: sono due aspetti di una medesima funzione: perseguire l'interesse collettivo tramite creazione di beni e fornitura di servizi.

Nello stato capitalista le due cose divergono, ma non per la loro natura intrinseca; solo per come è organizzato il modo di produzione specifico.

Originariamente inviato da Fritz!

Puoi moltiplicare le poltrone, per evitare che tutto si concentri nel comitato centrale di Stalin. Ma secondo me si crea solo una situazione totalmente disfunzionale in cui emergera l'uomo forte che accentra a se il controllo, non perché cattivo, ma proprio per evitare il caos.

Insomma lo so che per te lo Stalinismo é un tradimento del comunismo. Ma secondo me é l'inevitabile conseguenza dell'applicazione concreta del comunismo.

Se la presenza di un uomo al comando è ritenuta utile al coordinamento di tutti gli aspetti, non vedo che male ci sia (anche se personalmente preferisco un collegio ad un organo monocratico). Questo non deve per forza sfociare nello stalinismo: dipende dalla maturità democratica del sistema (cioè dai contrappesi, dalla consapevolezza della società civile ecc. ecc.).

[quelarion]

Originariamente inviato da dave4mame

e tanti saluti all'efficienza...

al di là del sistema che utilizzi le cose sono due:
o permetti al dirigente di mandarti via, seppur fai al meglio il tuo lavoro, perchè ne ha trovato un altro meglio, oppure per avere un po' di stabilità permetti la sostituzione solo in casi di grande differenza di capacità.

Questo nel capitalismo come nel comunismo. Io sarei più per la seconda, magari con contratti a termine, un numero a caso, 5 anni, in modo che in ogni posizione il dirigente possa migliorare il proprio organico, dando un minimo di stabilità al lavoratore.
Quello non capace ovviamente viene ricollocato a prescindere dal contratto

Ad ogni modo il mio riferimento era alla casa, se leggi bene.
Se con meriti sul lavoro ti guadagni la possibilità di avere una bella casa non vai mica a perderla perchè arriva uno più intelligente di te.

Originariamente inviato da gbhu

A meno che tu non pensi ad un sistema democratico tipo quello cinese non credo che ciò che affermi verrà mai condiviso dalla comunità. Non è mai stato così e mai lo sarà.

che c'entra la cina?

Ovviamente no, ma non mi pare che un sistema democratico abbia norme simili a quelle che tu proponi.

quali sarebbero gli elementi dittatoriali in questo sistema?

La ricollocazione dei lavoratori? Non è uguale al "mercato del lavoro flessibile"?
L'andare in miniera se nessuno fa l'operaio e siamo tutti fisici nucleari?

Nemmeno io perché mi pare tutto un guazzabuglio di teorie strampalate, ma ti basta guardare il mondo per capire che ciò che affermi, cioè una riedizione del marxismo o comunismo o come lo vuoi chiamare NON FUNZIONA e NON LO VUOLE NESSUNO.
Perfino nel nostro paese coloro i quali mi paiono più vicini alle tue posizioni e che dicono di rappresentare la massa dei lavoratori non sono manco riusciti ad entrare in parlamento. Cioè proprio con le fette di mortadella sugli occhi non si rendono conto che il mondo è cambiato dall'inizio del 900 a oggi e c'è una massa di lavoratori che in realtà non si sente minimamente rappresentata da loro.

Cioè in sostanza, riassumendo, io non dico che le tue posizioni siano errate in senso stretto, in quanto trattasi di posizioni ideologiche opinabili, ma che sono assurde. Cioè in contrasto logico con la realtà e con la possibilità di divenire tale.
Come se uno volesse implementare un sistema giudiziario rifacendosi al codice dell'antica roma o cercasse di descrivermi la società in cui viviamo facendomi leggere "i promessi sposi". Non so come meglio spiegarmi.

che non lo voglia nessuno non lo sai
quelli che si chiamano partiti comunisti sono, al momento, gruppetti di religiosi marxisti, manco io mi trovo rappresentato in gente che recita a memoria il capitale

Se le nostre (mi permetto di includermi visto che con nomeutente la pensiamo in maniera piuttosto simile) opinioni sono logicamente in contrasto con la realtà immagino che tu possa farci un ragionamento logico ineccepibile che le smonti totalmente.

Pensa che a me della teoria marxista me ne frega poco, non parlo di proletari, di lotta di classe, io parlo concretamente di un sistema.
Spiegami perchè non funziona, e perchè è peggiore di questo.

[gbhu]

Originariamente inviato da quelarion

...
Spiegami perchè non funziona.

Non può funzionare, come già dissi nel primo post, perché esso è incompatibile con la natura umana, che non è "variabile".
Ci hanno già provato a fare l'"uomo nuovo", ma, citando il commissario comunista nella parte finale di "Il nemico alle porte", l'uomo è sempre l'uomo, non esiste l'uomo nuovo...
Quello che dite voi è la società delle formiche, forse può essere la società di una qualche altra forma di vita intelligente nell'universo, potrà magari essere la società dei robot coscienti da 200 anni, ma non può essere la società umana. E non continuate a chiedere perché. Perché la mela è rotonda? Perché la natura è fatta così.
Uno se vuole può anche idealizzare tale concetto del mondo ma non è possibile realizzarlo in pratica, a meno di fermarsi solo a certi livelli intermedi (stati con governo socialdemocratico) e accettando comunque una durata solo temporanea della cosa (a meno di togliere la democrazia) ed un suo eventuale ritorno ciclico (alternanza delle maggioranze di governo).
Tutto ciò di cui parlate è già nella storia. Forse a fine ottocento ci si poteva credere anche di più ma oggi significa tenere gli occhi chiusi ed è assurdo quasi come se uno volesse credere che la terra è piatta. Io non posso pagargli un viaggo sulla stazione orbitale, insomma, se proprio vuole continuare a crederlo faccia pure.