Proposta Lega: abolire le prestazioni sanitarie gratuite per gli immigrati indigenti

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho il fondato sospetto che tu non abbia ben chiara la situazione legislativa.

No, mi sà che non è così

Originariamente inviato da nomeutente

Ti sbagli di grosso.
Esiste il "visto di ingresso per motivi di cura", subordinato al versamento di un deposito cauzionale.
Se uno viene in Italia, appunto, per cure che possono essere dilazionate, paga.
http://www.poliziadistato.it/pds/ps/...re_mediche.htm

1) un clandestino in quanto tale NON entra per motivi di cura (c'è bisogno di dirlo?)
2) nessuno, anche se viene per quello, lo dichiara (sono immigrati mica scemi eh)
3) nessuno paga se si "autocertifica" indigente (ti devo far notare quanti si certificano in tal senso?)

Originariamente inviato da nomeutente

Ma come no?
Se un tunisino vuole farsi operare il menisco in Italia, si fa un visto per cure mediche e paga, non è che entra come clandestino e si presenta al ps dicendo "scusate ho male al ginocchio" e tutti i medici sono pronti a certificare che si tratta di un intervento essenziale ed urgente.

Il tunisino ha due scelte:
Se regolare si autocertifica indigente (e non ci vuole molto)

Se irregolare gli viene data dal solerte assistente sociale un modulo di richiesta per STP (straniero temporaneamente residente) con l'invito a presentarsi all'ufficio comunale per il rilascio della tessera sanitaria temporanea.

E' necessario dire quanti si presentano al comune ?

Originariamente inviato da nomeutente

La vaccinazione è una delle prestazioni previste dalla legge

Ed io che ho detto ?
Non è "urgente o per pericolo di vita"

In ogni caso non è questo il punto, mi pare ovvio

Originariamente inviato da nomeutente

Questa è una tua opinione.

e le altre sono tue, come sono proprie quelle di qualsiasi post dentro questo forum...

Anche tu pensi che sia necessario aggiungere un imho alla fine di ogni messaggio?

Originariamente inviato da nomeutente

Già no: la legge prevede la prestazione gratuita in caso non solo di malattia ma anche di infortunio.
Se uno si frattura un braccio lavorando e va al pronto soccorso, il problema a monte è che stava lavorando in nero. Se non fosse così, avrebbe l'assicurazione con l'inail e non dovremmo pagare noi.

No, il problema ancora più a monte è che ERA PRESENTE IN ITALIA.

L'Inail secondo te chi la paga ?

Originariamente inviato da nomeutente

Ulteriore imprecisione: agli stranieri regolarmente presenti in Italia ma non iscritti al ssn (ad esempio perché presenti con visto turistico) si applicano gli accordi internazionali che prevedono apposite convenzioni fra stati, con relativo rimborso delle spese sostenute.

Peccato che ometti questo periodo: ove sono presenti questi accordi.
altrimenti paghiamo noi

Originariamente inviato da nomeutente

Quelli iscritti al ssn ovviamente hanno pagato le quote, altrimenti non si capisce come possano essere regolari, visto che la permanenza sul territorio italiano è subordinata al contratto di lavoro. E questi godono di tutti i diritti, non è che lavorano qui e vanno a partorire in Albania.

non è vero.
Basta un ricongiungimento familiare per familiarità e/o l'autodichiarazione (ancora ) che qualcuno è fratello/padre/figlio...

O pensi che esistano controlli attraverso l'attrezzatissima ed efficentissima anagrafe dello zimbawe ?

Originariamente inviato da nomeutente

Nessuno ha messo in discussione questo.
Si parlava:
A) di quelli che arrivano al ps e cercano di farsi curare anche se non ne hanno diritto, ma non è il caso di uno con la polmonite.

Si è proprio questo il caso.
In questo caso non c'è nessun risarcimento ed i medici non possono denunciarlo nemmeno (assurdo)

Nel caso di polmonite viene applicata la (simpatica) procedura descritta prima.

Originariamente inviato da nomeutente

B) di quelli che secondo te vengono in Italia apposta perché la sanità è gratis: ti pare che uno attraversa il Mediterraneo su un gommone con la polmonite per farsela curare a Lampedusa?

Più che altro si parla degli "overstayer" ...ben diversi dai "gommonauti"

[Dream_River]

Originariamente inviato da dave4mame

credo (oddio... credo: ho certezza) che il problema si pone perchè per questi soggetti il pronto soccorso è diventato il punto di riferimento per QUALUNQUE tipo di trattamento.

Infatti in Italia non tutti i trattamenti sono gratuiti, è un ospedale deve far pagare qualsiasi intervento che non sia necessario alla sopravvivenza dell'individuo.
Al massimo si possono prendere provvedimenti locali, se tale criterio non viene rispettato

Originariamente inviato da nomeutente

Ma non c'è da stupirsi che la lega non scelga la strada più ovvia (sanatoria e regolarizzazione di chi lavora, così da fargli pagare almeno un po' di tasse) e preferisca girare intorno al problema del lavoro nero.

Non assolverebbe al suo ruolo nel governo se si impegnasse a risolvere problemi (Anche se costituirebbe l'eccezione all'interno di un governo che non è mai stato interessato ad assolvere il proprio ruolo di organo politico)

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

1) un clandestino in quanto tale NON entra per motivi di cura (c'è bisogno di dirlo?)
2) nessuno, anche se viene per quello, lo dichiara (sono immigrati mica scemi eh)
3) nessuno paga se si "autocertifica" indigente (ti devo far notare quanti si certificano in tal senso?)

1) Appunto, quindi quando parlavi di gente che viene qui per approfittare della sanità, ti sbagliavi.
2) Se vuole avere una prestazione non urgente e non essenziale, lo dichiara e paga, altrimenti ciccia.
3) Spiegami come fa un immigrato regolare, cioè con regolare permesso di soggiorno e regolare contratto di lavoro, a certificarsi indigente. Se lo fa, è solo perché lo stato non controlla le autocertificazioni, ma non è certo colpa dell'immigrato.

Originariamente inviato da evelon

Il tunisino ha due scelte:
Se regolare si autocertifica indigente (e non ci vuole molto)

Non esiste. Immigrati regolari e indigenti non esistono per legge. Se uno è indigente (privo di un contratto di lavoro) è automaticamente irregolare, mentre se uno è regolare (con contratto di lavoro) è iscritto al ssn e non è indigente.

Originariamente inviato da evelon

Se irregolare gli viene data dal solerte assistente sociale un modulo di richiesta per STP (straniero temporaneamente residente) con l'invito a presentarsi all'ufficio comunale per il rilascio della tessera sanitaria temporanea.

E' necessario dire quanti si presentano al comune ?

Ma nemmeno per sogno. Per le cure non essenziali e non urgenti, la legge non prescrive alcuna prestazione anticipata.

Originariamente inviato da evelon

Ed io che ho detto ?
Non è "urgente o per pericolo di vita"

Le vaccinazioni non servono solo a lui ma anche a noi, perché si rischia di diffondere malattie. E' quindi evidente il motivo per cui sono garantite anche in caso di insolvenza. Spero che almeno queste non le tolgano, altrimenti oltre a non essere in grado di fermare l'immigrazione riusciranno anche ad aumentare le malattie, con somma gioia dei conti del ssn.

Originariamente inviato da evelon

e le altre sono tue, come sono proprie quelle di qualsiasi post dentro questo forum...
Anche tu pensi che sia necessario aggiungere un imho alla fine di ogni messaggio?

No, ma non è nemmeno necessario aggiungere l'aggettivo "sciocca" all'opinione che non si condivide.

Originariamente inviato da evelon

No, il problema ancora più a monte è che ERA PRESENTE IN ITALIA.

Il problema ancora più a monte è che la nostra legislazione prevede il caso assurdo in cui uno è presente, lavora, ma non è regolare.

Originariamente inviato da evelon

L'Inail secondo te chi la paga?

I lavoratori regolari, naturalmente.

Originariamente inviato da evelon

Peccato che ometti questo periodo: ove sono presenti questi accordi.
altrimenti paghiamo noi

Se non sono presenti accordi, paga chi si avvantaggia della prestazione, se questa non è urgente.

Originariamente inviato da evelon

non è vero.
Basta un ricongiungimento familiare per familiarità e/o l'autodichiarazione (ancora ) che qualcuno è fratello/padre/figlio...

La moglie di un lavoratore albanese regolare è coperta dalle tasse pagate dal marito, ovviamente: se partorisce, ha diritto di farlo quanto una casalinga italiana e vorrei vedere se non deve essere così.

Originariamente inviato da evelon

Si è proprio questo il caso.
In questo caso non c'è nessun risarcimento ed i medici non possono denunciarlo nemmeno (assurdo)

Nel caso di polmonite viene applicata la (simpatica) procedura descritta prima.

Certo: allora limitiamoci al caso specifico dell'immigrato clandestino che usufruisce di quanto previsto dalla legge.
Lasciamo perdere quello che richiede prestazioni non previste dalla legge, come il menisco o l'unghia incarnita e magari lo fa con minaccia, perché nessuna legge tutela queste circostanze e abrogare la legge non serve a punire questi.

Originariamente inviato da evelon

Più che altro si parla degli "overstayer" ...ben diversi dai "gommonauti"

Appunto, non è gente che "viene apposta", ma è gente che è qui e gli è scaduto il permesso, o perché aveva un visto turistico oppure perché ha perso il lavoro/lavora in nero: il questo caso ha pagato il ssn quando lavorava e potrebbe pagarlo ancora se fosse regolarizzata la sua posizione.

Il problema grande, di nuovo, è che non pagano le tasse. Risolviamo questo problema e il 99% dei casi si risolve.

E' poi da decidere se lo si risolve sbattendoli fuori dall'Italia o facendo una sanatoria: tu pensi che sia una sciocchezza sanarli, io penso che sia una sciocchezza sbatterli fuori, ma in ogni caso il problema non si risolve semplicemente togliendo loro il diritto alle cure essenziali.
Se vogliono approfittare del fatto che si presentano in ospedale dopo un infortunio in cantiere per identificarli e dar loro il foglio di via, liberi di approvare una legge in tal senso, visto che hanno i numeri. Prima però (se vogliono essere presi sul serio da chi ha un po' di raziocinio) devono spiegare come rendere esecutivi i nuovi fogli di via, visto che non riescono ad espellere nemmeno i vecchi, altrimenti è la solita demagogia.

[nomeutente]

Originariamente inviato da nomeutente

Se vogliono approfittare del fatto che si presentano in ospedale dopo un infortunio in cantiere per identificarli e dar loro il foglio di via, liberi di approvare una legge in tal senso, visto che hanno i numeri. Prima però (se vogliono essere presi sul serio da chi ha un po' di raziocinio) devono spiegare come rendere esecutivi i nuovi fogli di via, visto che non riescono ad espellere nemmeno i vecchi, altrimenti è la solita demagogia.

Anzi, no.
Qui ho scritto una cazzata io.

Se si nega il diritto alla prestazione essenziale ed urgente, il problema viene risolto automaticamente con il decesso naturale del clandestino.
Da questo punto di vista, la proposta ha senso.
Una fossa comune e via.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti in Italia non tutti i trattamenti sono gratuiti, è un ospedale deve far pagare qualsiasi intervento che non sia necessario alla sopravvivenza dell'individuo.
Al massimo si possono prendere provvedimenti locali, se tale criterio non viene rispettato



Non assolverebbe al suo ruolo nel governo se si impegnasse a risolvere problemi (Anche se costituirebbe l'eccezione all'interno di un governo che non è mai stato interessato ad assolvere il proprio ruolo di organo politico)

non credo funzioni così.
paghi il ticket per la visita specialistica.
ma se poi lo specialista prescrive il ricovero/day hospital non paghi null'altro...

[Dream_River]

Originariamente inviato da dave4mame

non credo funzioni così.
paghi il ticket per la visita specialistica.
ma se poi lo specialista prescrive il ricovero/day hospital non paghi null'altro...

Si presuppone che un medico con un minimo di senso civico e di cervello non prescrive il ricovero/day hospital per un unghia incarnita o altre cazzate

[Maxmel]

Originariamente inviato da evelon

Anche le tue...come tutte quelle di tutti i partecipanti a tutti i 3d di questo forum...

C'è bisogno di mettere un imho sotto ogni messaggio ?
Non mi pare che nemmeno tu lo fai...

no, se permetti Costituzione e giusnaturalismo che ne è una delle ispirazioni nn sono considerazioni soggettive mie. Le tue si.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

1) Appunto, quindi quando parlavi di gente che viene qui per approfittare della sanità, ti sbagliavi.
2) Se vuole avere una prestazione non urgente e non essenziale, lo dichiara e paga, altrimenti ciccia.
3) Spiegami come fa un immigrato regolare, cioè con regolare permesso di soggiorno e regolare contratto di lavoro, a certificarsi indigente. Se lo fa, è solo perché lo stato non controlla le autocertificazioni, ma non è certo colpa dell'immigrato.

NO

Senti se vuoi menare il can per l'aia ti lascio tranquillamente e serenamente ad un soliloquio ma non è così.

Io ti stò dicendo che c'è gente (e non poca, ma chiedi pure a chi ci lavora) che lo fà per il semplice fatto che ci sono zone d'ombra legislative che vanno corrette.

Lo stesso concetto di "autocertificazione" applicato agli immigrati è evidentemente inapplicabile (proprio perchè sostanzialmente incontrollabile).
Il medico al triage non ha nè l'autorità nè il potere per dire se il nome dichiarato è vero o finto (e ti ricordo che non possono denunciarli, quindi basta anche dire "clandestino") ed al massimo gli viene dato un codice non d'urgenza....

Possono aspettare un pò, ma di sicuro non pagano.
Ed i medici NON possono mandarli via.

Il tesserino di STR (straniero temporaneamente residente) viene consegnato insieme all'invito di andare all'ufficio comunale a registrarsi...

Ecco, quei tesserini fanno la fine dei fogli di via delle espulsioni, nel cassonetto davanti l'ospedale.

Se poi vogliamo nasconderci dietro un "ma la legge dice..." allora ripeto che ti lascio volentieri solo

Originariamente inviato da nomeutente

Non esiste. Immigrati regolari e indigenti non esistono per legge. Se uno è indigente (privo di un contratto di lavoro) è automaticamente irregolare, mentre se uno è regolare (con contratto di lavoro) è iscritto al ssn e non è indigente.

Altra falsità che non tiene conto della realtà.

Basta un'autocertificazione.
Se proprio si vuole essere onesti (ma anche stupidi) si può essere regolari anche senza dimora dichiarata (se non ricordo male c'è un lasso di tempo per trovarne un'altra) ergo non arriverà nulla di nulla

E se è onesto (ma molto stupido) dirà il suo vero nome ben sapendo comunque che quasi nessun paese ha accordi firmati in tal senso con l'Italia

Originariamente inviato da nomeutente

Ma nemmeno per sogno. Per le cure non essenziali e non urgenti, la legge non prescrive alcuna prestazione anticipata.

Al PS ci si può rivolgere pure per la tosse

Originariamente inviato da nomeutente

Le vaccinazioni non servono solo a lui ma anche a noi, perché si rischia di diffondere malattie. E' quindi evidente il motivo per cui sono garantite anche in caso di insolvenza. Spero che almeno queste non le tolgano, altrimenti oltre a non essere in grado di fermare l'immigrazione riusciranno anche ad aumentare le malattie, con somma gioia dei conti del ssn.

No, come al solito giri le frasi...

Quelle persone, provenienti da aree in cui la sanità è notoriamente "poco affidabile" devono essere sottoposte a screening PRIMA (se regolari)
Espulse subito (se irregolari)

Non è difficile eh...
Gli americani riuscivano a farlo all'inizio del secolo scorso con gli immigrati per il tifo;

Originariamente inviato da nomeutente

Il problema ancora più a monte è che la nostra legislazione prevede il caso assurdo in cui uno è presente, lavora, ma non è regolare.

La legislazione è ben fatta (almeno alcune parti della bossi-fini) purchè fatta rispettare.

Ma se si attuasse una soluzione zapateriana con immigrati in camicia di forza rimpatriati su una nave cosa succederebbe in Italia ?
Riesci ad immaginarlo ?

E comunque, tanto per dare le ultime notizie, anche i sindacati stanno tranquillamente ammettendo che la massa di "braccia" stanno solo deprimendo i salari (di quelli non specializzati ora).
La civilissima Olanda ha prorogato il veto pure per i lavoratori (quindi NON clandestini) intra UE...

Originariamente inviato da nomeutente

I lavoratori regolari, naturalmente.

Ovvero la collettività, come dicevo.

Che non è giusto si faccia carico degli immigrati

Originariamente inviato da nomeutente

Se non sono presenti accordi, paga chi si avvantaggia della prestazione, se questa non è urgente.

Falso.
I medici non possono mandarli via, non possono denunciarli e devono curarli.

Visto che sono immigrati ma non scemi pensi che pagheranno e/o diranno il loro nome e/o non dichiareranno che sono clandestini etc ?

La legge fà acqua da tutte le parti.

E se serve la soluzione della lega per modificarla ben venga.

Di più: quello che gli spagnoli hanno sintetizzato benissimo con "effetto richiamo" deve finire quindi qualsiasi bastone tra le ruote venga messo è ben visto

Originariamente inviato da nomeutente

La moglie di un lavoratore albanese regolare è coperta dalle tasse pagate dal marito, ovviamente: se partorisce, ha diritto di farlo quanto una casalinga italiana e vorrei vedere se non deve essere così.

Direi proprio di no, specie alla luce di come funzionano le "ricongiunzioni familiari"

Originariamente inviato da nomeutente

Appunto, non è gente che "viene apposta", ma è gente che è qui e gli è scaduto il permesso, o perché aveva un visto turistico oppure perché ha perso il lavoro/lavora in nero: il questo caso ha pagato il ssn quando lavorava e potrebbe pagarlo ancora se fosse regolarizzata la sua posizione.

No.
I lavoratori stagionali si chiamano così perchè servono per una stagione (o poco più)

Non sono italiani, servono all'Italia (quì si aprirebbe un altro fronte del discorso ma lasciamo stare) per quel periodo e nulla più.

Non ci devono essere concessioni per periodi ulteriori.

Per quanto riguarda i visti turistici ti è già stato fatto notare che paesi più civili di noi non concedono cure a persone se non provenienti da uno stato con accordi bilaterali (ovvero se lo stato di provenienza non risarcisce)

Originariamente inviato da nomeutente

Il problema grande, di nuovo, è che non pagano le tasse. Risolviamo questo problema e il 99% dei casi si risolve.

Il problema è che sono dove non dovrebbero stare...è *leggermente* diverso

Originariamente inviato da nomeutente

visto che non riescono ad espellere nemmeno i vecchi

Questo è il problema

[evelon]

Originariamente inviato da Maxmel

no, se permetti Costituzione e giusnaturalismo che ne è una delle ispirazioni nn sono considerazioni soggettive mie. Le tue si.

Non per fare filosofia spicciola ma su un forum di discussione si viene per discutere ergo ogni post (in accordo o meno con la costituzione, la legge xxx.yy o la dichiarazione onu n°kk) rispecchia l'opinione dello scrivente.

Non è una novità incredibile non trovi ?

[dantes76]

Originariamente inviato da ferste

Una società ha il DOVERE di garantire le cure per tutti.

tranne ai criminali o chi commette un crimine, ma chi ha scritto il posto sopra il tuo non sarebbe d'accordo.. non si sa mai.. sai l'evasione..

[jumpermax]

Originariamente inviato da whistler

speriamo la lega presto venga ABOLITA come partito politico , si è iniziato con forza nuova a bologna si potrebbe estendere a tutta l italia e potrebbero metterci anche la lega tranquillamente.

democrazia, questa sconosciuta.

[Maxmel]

.

[Maxmel]

Originariamente inviato da evelon

Non per fare filosofia spicciola ma su un forum di discussione si viene per discutere ergo ogni post (in accordo o meno con la costituzione, la legge xxx.yy o la dichiarazione onu n°kk) rispecchia l'opinione dello scrivente.

Non è una novità incredibile non trovi ?

Per quanto mi riguarda negare diritti dell'individuo in quanto tale, acquisiti attraverso secoli di pensiero politico e filosofico e confluiti poi nella Costituzione non è discussione, è un capriccio personale.
Puoi anche scrivere che per te l' omicido è cosa buona è giusta secondo la tua opinione, resta il fatto oggettivo che stai sostenendo la bontà di un crimine.
Una verità banale non trovi?

[Stigmata]

Originariamente inviato da tdi150cv

Si se il pronto soccorso e' quello di Vignola ... chi vuoi che ci vada li ?

Proviamo con quello di Sassuolo?

dai su ... almeno onesto con te stesso ...

[evelon]

Originariamente inviato da Maxmel

Per quanto mi riguarda negare diritti dell'individuo in quanto tale, acquisiti attraverso secoli di pensiero politico e filosofico e confluiti poi nella Costituzione non è discussione, è un capriccio personale.
Puoi anche scrivere che per te l' omicido è cosa buona è giusta secondo la tua opinione, resta il fatto oggettivo che stai sostenendo la bontà di un crimine.
Una verità banale non trovi?

Molto bello e molto, come dici tu, "filosofico".

Tutto questo è vero se e solo se partiamo dal presupposto che la costituzione è Giusta (nota il maiuscolo) per sua natura.


Invece è solo un documento scritto da uomini che oltre ad essere fallaci (come è normale), oltre a non esssere immutabile nel tempo, oltre a basarsi solo su principi e non su pragmaticità; di certo non potevano prevedere la situazione attuale che è molto diversa da quella del '48.


A dimostrare ciò, come è stato detto, stati mlto più civili di noi non si comportano come noi (o per loro questi secoli di pensiero politico e filosofico non valgono?)

Banale no ?

[jack_121]

Originariamente inviato da evelon

NO





Direi proprio di no, specie alla luce di come funzionano le "ricongiunzioni familiari"
Questo è il problema

Quindi quando io avrò un figlio da mia moglie, che è extracomunitaria ed è venuta in Italia con me dall'estero con un visto di ricongiungimento familiare, dovrei pagare le cure per il parto?
Perchè?

[wildsliver]

un leghista intelligente dovrebbe difendere la norma: infatti è un ottimo metodo per identificare clandestini. Non avete idea di quanti evitano il soccorso pur di non essere identificati.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ferste

Una società ha il DOVERE di garantire le cure per tutti.

Le cure sarebbero ancora garantite.

Sarebbe la gratuità delle cure, a non esserlo più.
Anche se c'è da chiedersi come intendono, questi signori, recuperare i crediti da chi si dichiara nullatenente.

[Maxmel]

Originariamente inviato da evelon

Molto bello e molto, come dici tu, "filosofico".

Tutto questo è vero se e solo se partiamo dal presupposto che la costituzione è Giusta (nota il maiuscolo) per sua natura.


Invece è solo un documento scritto da uomini che oltre ad essere fallaci (come è normale), oltre a non esssere immutabile nel tempo, oltre a basarsi solo su principi e non su pragmaticità; di certo non potevano prevedere la situazione attuale che è molto diversa da quella del '48.


A dimostrare ciò, come è stato detto, stati mlto più civili di noi non si comportano come noi (o per loro questi secoli di pensiero politico e filosofico non valgono?)

Banale no ?

Ci sarebbe da discutere per lunghe righe, ma se permetti tutto ciò di cui parli ha, come minimo, una valenza anche solo gnoseologica leggermente superiore a quella che può essere l'opinione contingente e interessata del singolo.
C'è chi diceva che non c'è niente di più pratico di una buona teoria.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Proteus

La costituzione parla di diritti dei cittadini e non di individui che con questo paese nulla hanno a che vedere. Se fosse come tu sostieni la costituzione italiana dovrebbe coprire tutta la popolazione mondiale e dovremmo, come diretta conseguenza, imporre a tutti, anche con l'uso della forza, il rispetto dei principi in essa enunciati, ti pare logico questo ?, a me no !!!!.

No, infatti non è quello che si diceva.