Il litio è (con tutti i problemi annessi) il petrolio del futuro?

[xenom]

Originariamente inviato da dave4mame

le pile vanno caricate.....

appunto

Auto elettriche vuol dire avere la necessità di una ENORME quantità di energia elettrica disponibile. Considerata l'abbondanza di macchine odierna e futura, direi che finché non ci saranno le centrali a fusione le macchine elettriche possiamo anche scordarle a meno che non utilizzino un vettore energetico diverso, come nel caso delle auto elettriche a celle combustibile (idrogeno & co).

Anche nel caso delle fuel cell il problema si sposta però. Non si può di certo produrlo per elettrolisi né per reforming, o il problema rimane.
Forse le biotecnologie daranno un grosso contributo... Sono in studio metodi per ricavare idrogeno e altri vettori energetici da microrganismi. L'idea potrebbe essere buona..

[entanglement]

Originariamente inviato da jpjcssource

Secondo me l'auto elettrica non sarà una soluzione efficiente fino a che non ci sarà un vero salto tecnologico nel campo delle batterie.
Quanto tempo è oramai che stiamo ancora con le batterie al litio?

Poi mi piacerebbe sapere:

- quanto dura una batteria prima di dover essere sostituita?

- quanti km si fanno mediamente con una carica della batteria?

- quanto tempo ci vuole per ricaricarla?

Continuo a pensare che l'idea migliore sia sempre l'auto all'idrogeno e l'estrazione di quest'ultimo dall'acqua tramite elettolisi.
Con ogni impianto per la produzione di idrogeno energeticamente autonomo prendendo l'energia necessaria da pannelli solari o altre fonti rinnovabili.

1 +o- 3000 / 3500 cicli
2 sono arrivati fino a 200 miglia su prototipi di prestazioni tipo la smart
3 da zero, una notte

l'idea migliore è fare viaggiare le merci su rotaia e mettere dei servizi pubblici come dio comanda 24/24 in tutte le città sopra i 100000 abitanti.
quello del diritto alla mobilità privata è un mito, e la tecnologia non è la bacchetta magica che ci deve permettere di continuare a vivere sopra le nostre possibilità

[xenom]

Originariamente inviato da jpjcssource

Vabbè, questo è ovvio, ma come ho detto prima non vi è assolutamente bisogno degli idrocarburi per produrlo, che poi vengano attualmente usati perchè un kw generato da essi costa meno che un kw generato da fonti rinnovabili è un altro discorso, ma questo problema verrà risolto in tempi abbastanza brevi ed in ogni modo in futuro non ce lo porremo nemmeno visto che saremo costretti a risparmiare sempre più idrocarburi per usarli in ambiti dove sono più difficili da sostituire come quello della produzione di polimeri ad esempio.

Comunque, se come dici te, l'attuale tecnologia delle batterie si evolve a rilento solo perchè non vi sono investimenti adeguati allora la cosa cambia.
Una volta risolta l'efficienza della batteria l'auto elettrica diventa sicuramente la più appetibile.

Il problema dell'idrogeno è intrinseco.
Attualmente viene fatto col reforming, ma anche se venisse utilizzata l'elettrolisi il problema NON cambia minimamente.
Infatti l'elettrolisi richiede energia elettrica, che per la maggior parte viene prodotta attraverso generatori termici o nucleari. In pratica è tutta una serie di trasformazioni che porta ad un rendimento assolutamente sconveniente.
Allo stato attuale delle cose il reforming per quanto assurdo è l'opzione migliore.

Ricavare idrogeno in modo massivo tramite elettrolisi è una grossa puttanata, principalmente perché non abbiamo energia elettrica a sufficienza...

[cocis]

il litio non cresce sugli alberi ..

dove pensano di prenderlo x construire milioni di batterei x auto ??

[evelon]

Originariamente inviato da entanglement

1 +o- 3000 / 3500 cicli
2 sono arrivati fino a 200 miglia su prototipi di prestazioni tipo la smart
3 da zero, una notte

l'idea migliore è fare viaggiare le merci su rotaia e mettere dei servizi pubblici come dio comanda 24/24 in tutte le città sopra i 100000 abitanti.
quello del diritto alla mobilità privata è un mito, e la tecnologia non è la bacchetta magica che ci deve permettere di continuare a vivere sopra le nostre possibilità

Son disposto a rinunciarvi se e solo se tutti gli altri paesi del mondo fanno altrettanto...scusa eh...

Fino a prova contraria siamo uno dei paesi più industrializzati e ricchi del pianeta e se non ce lo possiamo permettere noi allora non mi venissero a raccontare che altri paesi hanno vendita libera dia uto ai privati (ibride o termiche che siano)...

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da jpjcssource

Elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili

Scusate, ma voi fate partire sempre il vostro ragionamento da una centrale termoelettrica a combustibile fossile quando non vedo perchè bisogna per forza usarle....

Qui sta il punto
Le fonti rinnovabili

Il Litio o l'idrogeno NON sono fonti rinnovabili, sono "modi" per accumulare energia prodotta in altri modi.

Bruciando un combustibile fossile, non facciamo altro che liberare l'energia che la natura ha accumulato in migliaia di anni.
Caricare una batteria o scindere idrogeno, a livello "fisico", è come cercare di produrre petrolio. Serve energia per farlo. Però, poichè non esistono processi con rendimento del 100%, dato che parte dell'energia viene dispersa sotto varie forme, di fatto si "spreca" energia.
Posso caricare tutte le batterie del mondo... L'energia spesa per caricarle, sarà sempre maggiore dell'energia che mi restituirà la batteria.

Allo stato attuale delle cose, ne con la tecnologia dei pannelli solari ne con l'eolico si può pensare anche solo di coprire il fabbisogno energetico (oltretutto sempre crescente) attuale.
O qualche scienziato tira fuori qualche fonte di energia alternativa, oppure bisognerà cominciare ad andare in bicicletta

[gabi.2437]

Ahiomamma quante bestemmie e eresie state dicendo

Il litio non è petrolio, se te pigli il petrolio quello ti dà energia (e anche tanta), se pigli il litio ci fai le batterie...si, batterie scariche

Il rendimento della filiera dell'idrogeno fa schifo, il rendimento delle macchine elettriche deve tener conto di tutte le perdite come per l'idrogeno, efficienza della batteria inclusa

Originariamente inviato da jpjcssource

Elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili

Scusate, ma voi fate partire sempre il vostro ragionamento da una centrale termoelettrica a combustibile fossile quando non vedo perchè bisogna per forza usarle....

E chi dice che bisogna per forza usarle... qua si dice solo che "elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili"=vediamo, mezzo pianeta ricoperto di pannelli fotovoltaici?

E ricordiamo una roba importante: L'ENERGIA NON SI CREA E NON SI DISTRUGGE

[entanglement]

Originariamente inviato da evelon

Son disposto a rinunciarvi se e solo se tutti gli altri paesi del mondo fanno altrettanto...scusa eh...

Fino a prova contraria siamo uno dei paesi più industrializzati e ricchi del pianeta e se non ce lo possiamo permettere noi allora non mi venissero a raccontare che altri paesi hanno vendita libera dia uto ai privati (ibride o termiche che siano)...

bè ora come ora non è una questione di "io posso permettermelo e tu no ...", perchè quando se lo possono permettere i cinesi cosa fai ?

stesso discorso del bioetanolo: per farti il pieno c'è qualcuno che non mangia perchè è più redditizio vendere carburante che far mangiare uno a scarsa solvibilità.

[Lucrezio]

Il Litio e' sicuramente il miglior candidato per la costruzione delle batterie, in quanto ha un potenziale redox enorme! Inoltre, a differenza degli altri metalli alcalini, non e' cosi' orribilmente reattivo (certo, non lo si puo' buttare in acqua, ma non spacca tutto!).
E' sicuramente costosissimo da produrre (bisogna fare l'elettrolisi del sale fuso; si ottiene Litio liquido che e' uno dei liquidi piu' corrosivi che esistano e quindi non e' facilissimo da trattare...) ma rende bene ed e' molto leggero.
Vedremo......

[evelon]

Originariamente inviato da Lucrezio

Il Litio e' sicuramente il miglior candidato per la costruzione delle batterie, in quanto ha un potenziale redox enorme! Inoltre, a differenza degli altri metalli alcalini, non e' cosi' orribilmente reattivo (certo, non lo si puo' buttare in acqua, ma non spacca tutto!).
E' sicuramente costosissimo da produrre (bisogna fare l'elettrolisi del sale fuso; si ottiene Litio liquido che e' uno dei liquidi piu' corrosivi che esistano e quindi non e' facilissimo da trattare...) ma rende bene ed e' molto leggero.
Vedremo......

Interessante il metodo di produzione, non lo conoscevo

Giusto per curiosità a livello di energia spesa/utilizzazione nella vita utile della batteria sono migliori le batterie al litio o quelle ai MH ?

E che altri settori sono aperti per la ricerca dell'accumulazione di energia ?

[John Cage]

Originariamente inviato da jpjcssource

Elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili

Scusate, ma voi fate partire sempre il vostro ragionamento da una centrale termoelettrica a combustibile fossile quando non vedo perchè bisogna per forza usarle....

quoto. E poi per produrre idrogeno non sussistono neanche i problemi che vengono addebitati a molte fonti rinnovabili, come la discontinuità.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da evelon

Interessante il metodo di produzione, non lo conoscevo

Giusto per curiosità a livello di energia spesa/utilizzazione nella vita utile della batteria sono migliori le batterie al litio o quelle ai MH ?

E che altri settori sono aperti per la ricerca dell'accumulazione di energia ?

Non me ne intendo abbastanza per rispondere bene a questa domanda
Qualcosina ho visto a Chimica Inorganica, ma non e' la mia specializzazione! Magari qualche materialista...

[evelon]

Originariamente inviato da Lucrezio

Non me ne intendo abbastanza per rispondere bene a questa domanda
Qualcosina ho visto a Chimica Inorganica, ma non e' la mia specializzazione! Magari qualche materialista...

boh, dovrò domandare a qualche collega di fisica dei materiali o dello stato solido..

Però, forse, è quella la domanda chiave in ottica futura.

[evelon]

Originariamente inviato da John Cage

quoto. E poi per produrre idrogeno non sussistono neanche i problemi che vengono addebitati a molte fonti rinnovabili, come la discontinuità.

Perchè per quelle impiegabili direttamente c'è già l'utilizzo in termini diretti.

Per le altre ci fai poco o nulla a causa della concentrazione specifica di potenza bassissima...

Ne è stato ampiamente parlato anche su questo forum

[entanglement]

per l'immagazzinamento di idrogeno si utilizzano zeoliti appositamente drogate con palladio. ho visto anche prototipi di aerogel sempre al palladio ...

[MaxArt]

Originariamente inviato da VirusITA

Esattamente Solo che se ci fosse una reale conversione da benzina a elettrico, il consumo di benzina si ridurrebbe in proporzione ai rendimenti termodinamici delle centrali.. In parole povere, risparmio dalle auto e brucio nella centrale la stessa quantita' di benzina, muovendo pero' due auto invece che una (25%->50%), ma anche 60%..

Al momento attuale, anche il nostro "Chanel n.5" con cui alimentiamo le nostre centrali termoelettriche è sempre meno dipendente dal petrolio, che ora copra solo il 6% circa del nostro fabbisogno. La parte del leone la fa il gas naturale.
Liberarsi dalla dipendenza dal petrolio vuol dire cominciare ad usarlo per altro, punto.

Originariamente inviato da xenom

Considerata l'abbondanza di macchine odierna e futura, direi che finché non ci saranno le centrali a fusione le macchine elettriche possiamo anche scordarle

Non credo di poter accettare di aspettare 80 anni per vedere le auto elettriche diffondersi.
E per ora sono assai scettico sull'utilizzo di batteri et similia. Credo che almeno 30 anni per vedere qualcosa di decente si dovrà aspettare.

Originariamente inviato da entanglement

l'idea migliore è fare viaggiare le merci su rotaia e mettere dei servizi pubblici come dio comanda 24/24 in tutte le città sopra i 100000 abitanti.

Attenzione con i proclami da "idea migliore". Non esiste una "idea migliore": c'è una sinergia di buone idee e basta.

Originariamente inviato da cocis

il litio non cresce sugli alberi ..

dove pensano di prenderlo x construire milioni di batterei x auto ??

Si smetterà di usare il litio, semplicemente.

Originariamente inviato da evelon

Giusto per curiosità a livello di energia spesa/utilizzazione nella vita utile della batteria sono migliori le batterie al litio o quelle ai MH ?

Credo che siano nettamente migliori quelle al litio. Le batterie agli idruri di metallo sono le versioni scrause (anche se meno inquinanti) delle batterie al NiCd.
Per altre informazioni chiedi a marchigiano, lui ti saprà dire qualcosa. Anche in questo thread:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1486066

E che altri settori sono aperti per la ricerca dell'accumulazione di energia ?

Sapevo che era aperta la strada ai super-condensatori, ad esempio.

Originariamente inviato da John Cage

quoto. E poi per produrre idrogeno non sussistono neanche i problemi che vengono addebitati a molte fonti rinnovabili, come la discontinuità.

Hai letto il resto del thread? Perché non capisco a cosa ti riferisci.

[entanglement]

Originariamente inviato da MaxArt

Attenzione con i proclami da "idea migliore". Non esiste una "idea migliore": c'è una sinergia di buone idee e basta.

un tram che porta 20 persone consuma meno di 20 smart che portano 20 persone.

come sottoprodotto vuol dire anche che avrai bisogno di 20 parcheggi in meno, rendendo la città più vivibile...

mai stato a monaco di baviera, francoforte, anversa, amsterdam, bruxelles ...

lasciando perdere parigi e londra che hanno problemi di altro calibro

[greasedman]

La Toshiba ha inventato una batteria con una chimica particolare che non utilizza litio e che ha delle specifiche molto interessanti per l'impiego su veicoli a motore. Sono batterie modulabili che si ricaricano del 90% in 5/10 minuti (un ventesimo di quelle equivalenti al litio), in grado di erogare molta più potenza a partità di peso e con un basso degrado in funzione del numero di cicli di ricarica.







http://en.wikipedia.org/wiki/SCIB

[Negadrive]

Torniamo ai cavalli e non ci pensiamo più

Originariamente inviato da VirusITA

un'auto a benzina ha un rendimento del 25%, una centrale ad olio combustibile quasi il 60% (senza contare la possibile cogenerazione di acqua calda, con un indice globale in questo caso di circa 90% ). Vien da se che centralizzare il piu' possibile la produzione di energia per poter consumare energia elettrica riduce (e di molto) gli sprechi.

e poi, spostando il problema, in città si potrebbe respirare un'aria migliore quando si passeggia (e anche la salute ha dei costi).

[Guren]

Originariamente inviato da gabi.2437

E ricordiamo una roba importante: L'ENERGIA NON SI CREA E NON SI DISTRUGGE

io ho fatto il classico e di fisica ne ho studiata davvero poca però ricordo una certa equazione e=mc^2 che dice che la materia e l'energia si creano/distruggono a vicenda (anche perchè le centrali atomiche creano energia proprio perchè scindendo il nucleo degli atomi di uranio in 2 o più parti una parte della materia si perde e viene trasformata in energia)

Se l'energia non si crea che cosa sono le reazioni esoergoniche (mi pare si indichino così quelle che creano energia) ?