Vaticano a Obama: «No alle cellule staminali embrionali»

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Non so dove tu abbia preso questa traduzione di Qoèlet 3, 19-20.
Quella vaticana è: "Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c'è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell'uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora: tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna nella polvere."
Semmai, potrebbe essere interessante il successivo versetto 21: "Chi sa se il soffio vitale dell'uomo salga in alto e se quello della bestia scenda in basso nella terra?"
Io farei in ogni caso attenzione a interpretare un libro ricco di ironia come il Qoèlet; e: sì, senza dubbio mi farei guidare da un catechista, se non da un prete.

la diversa traduzione non cambia di certo la questione o il merito o addirittura l'interpretazione della frase e, dico di più, se volessi essere molto cattivo utilizzerei la famigerata tecnica del procedimento a ritroso per cui è tanto famosa qualsiasi religione chiedendomi e chiedendo: non è forse vita anche quella della donna e della sua ovulazione mensile? non è forse vita quella degli spermatozoi maschili? non è forse un assassinio di massa o meglio una strage la mestruazione mensile femminile? Lo stesso dicasi per qualsivoglia analisi clinica o pratica di masturbazione per qualunque essere maschile?

Chi, si prende la briga e la responsabilità di fissare un limite, una soglia, un paletto proprio dove gli fa più comodo e dove gli pare? Chi ha il coraggio di sfociare in un integralismo totale nella difesa della vita che, per quanto duro, sarebbe sicuramente più coerente e difendibile di questa melliflua partenogenesi del pensiero critico che non sa nè di cane nè di pesce e sembra sempre meno coerente?

[D4rkAng3l]

Il presidente del Pontificio Consiglio per la Salute: «Non servono a nulla. Si a quelle adulte e dal cordone»

Le stesse persone che dicono che il virus dell'AIDS passa tramite il lattice del preservativo?
Spero proprio che Obama non faccia il pecorone a 90 gradi come i nostri politici italiani e che li inviti a farsi gli affaracci loro

[ConteZero]

Originariamente inviato da MaxArt

Ed è un argomento sbagliato, perché come ti si è fatto notare che teoricamente il cervello si può sostituire, anche se ora ci sembra assurdo perché non abbiamo i mezzi per farlo.
Il giorno in cui sarà possibile farlo allora per la Chiesa si presenterà un grosso problema, perché sarà possibile "copiare" in toto una persona in una creazione artificiale.

MaxArt, la posizione non è sbagliata, sei tu che vuoi vederla tale.
Se si trovasse il modo di sostituire il cervello nel mio corpo ci sarebbe comunque un cervello.
Tra l'altro senza il cervello non ci sarebbe individuo, col cervello ci sarebbe... capiscimi quando parlo: ho detto togliere e non sostituie.
Che poi, comunque, se anche fai una copia del mio cervello IO resto quello dentro il cervello originario, ma ci sarà un altro IO che magari ha le mie stesse conoscenze e pensieri (ma che non sono SUOI, non avendoli "vissuti") al mio posto.
Non c'è "un altro me", non guadagno l'ubiquità se faccio ventimila cloni.

Get over it.

[MaxArt]

Originariamente inviato da lowenz

Il cervello non è assolutamente sostituibile

Io parlo del cervello inteso come materia grigia composta di neuroni, sinapsi e assoni. La struttura del cervello è un'altra cosa, ma niente ti vieta di replicarla in un "dispositivo cerebrale" qualsiasi.

Originariamente inviato da lowenz

L' "intento di morire" non è qualcosa che è sintetizzabile in 3 parole e opponibile al "sacrificio autentico", ci sono dietro spesso centinaia di processi mentali che si intersecano e mischiano fino a dare origine ad un intreccio che definire quantistico è dire poco
Considerando poi che le persone si automascherano centinaia di pensieri ogni giorno e non c'è alcuna possibilità di capire cosa sia autentico o cosa no (non bastano certo "esami di coscienza", spesso ci vogliono ANNI se non DECENNI) non vedo proprio come derimere la questione

Ma infatti non la devi dirimere tu: questo compito spetta a Dio
Ma non ti preoccupare: i preti non hanno la pretesa che tu faccia un esame psichiatrico per capire cosa vuoi esattamente, prima di confessarti
Con lo stesso criterio ci pensano mille volte prima di crederti se dici che vuoi morire per donare gli organi agli altri.

Originariamente inviato da scorpionkkk

Ok, se la cosa è discrezionale quindi ognuno fa come vuole. Non vedo che fondamento abbiano quindi questi proclami pubblici sulla "difesa della vita" quando il tutto si basa sulle convinzioni di ognuno.

Non ho capito, ti secca che siano proclami pubblici?
Il fondamento ce l'hanno per i fedeli. Obama non è cattolico ma quantomeno è cristiano, non credo che sia del tutto insensibile alle parole del Vaticano. Se poi agirà in maniera del tutto indipendente, sarà lui a deciderlo, e né io né tu e neppur e il papa possiamo imporgli di fare altrimenti.

Oppure, se non è cosi ed il principio è generale vale per la vita in genere e quindi per tutte le forme di vita.

Ti sfugge un punto: per il cristianesimo, solo gli uomini hanno un'anima. Punto.

Non glielo vado certo a dire io al catechista che Dio si sbaglia quando dice che "....Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo...."

Uno dei tanti disastri di chi si improvvisa esegeta...
Il succo del passaggio (uno dei preferiti di Savonarola, se non erro) non è che anche le bestie vanno in paradiso, ma che finiscono in polvere. Quello che lì si dice è che le cose terrene sono effimere, durano lo spazio della vita, "ogni cosa è vanità", e rimanere attaccate solo a quelle significa non essere meglio delle bestie. L'invito è ad aspirare allo spirito ed alle cose divine.

Se poi la tesi cambia a seconda delle ragioni ed oggi è la "difesa della vita" mentre domani diventa la "difesa della vita che ha un'anima" allora mi viene da dire che qualcuno faccia pace col cervello perchè allora dopodomani diventerà la "difesa della vita che ha un'anima e che è anche citata a pagina 34 del..." diventando la cosa più discrezionale del mondo che però si vuole imporre a tutti quanti e si ritorna al primo caso del mio post chiudendo il cerchio.

Stai facendo un mischione senza senso...
L'argomento è la difesa della vita degli esseri umani, perché devi tirarci in ballo gli animali? Il comportamento verso gli animali è dibattuto in tutto un altro capitolo di etica del cristianesimo.

Originariamente inviato da scorpionkkk

la diversa traduzione non cambia di certo la questione o il merito o addirittura l'interpretazione della frase

Semplicemente tu l'interpretazione l'hai sbagliata, punto e basta.

non è forse vita anche quella della donna e della sua ovulazione mensile? non è forse vita quella degli spermatozoi maschili? non è forse un assassinio di massa o meglio una strage la mestruazione mensile femminile? Lo stesso dicasi per qualsivoglia analisi clinica o pratica di masturbazione per qualunque essere maschile?

Nope. Non è una vita completa, per il cristianesimo. Si ha un'anima solo quando si ha l'embrione, non prima.

Chi, si prende la briga e la responsabilità di fissare un limite, una soglia, un paletto proprio dove gli fa più comodo e dove gli pare?

La Chiesa. O chiunque altro sia a capo di una religione qualsiasi. Ma che domande sono?

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Spero proprio che Obama non faccia il pecorone a 90 gradi come i nostri politici italiani e che li inviti a farsi gli affaracci loro

Ricordati che Obama ha detto che il suo libro preferito è la Bibbia

Originariamente inviato da ConteZero

MaxArt, la posizione non è sbagliata, sei tu che vuoi vederla tale.
Se si trovasse il modo di sostituire il cervello nel mio corpo ci sarebbe comunque un cervello.
Tra l'altro senza il cervello non ci sarebbe individuo, col cervello ci sarebbe... capiscimi quando parlo: ho detto togliere e non sostituie.

Ok, ti tolgono il cervello: sei morto.
Ma sei davvero "morto"? E se qualcuno in un futuro prendesse il tuo cervello dalla formalina, ne facesse una scansione e trasferisse tutti i tuoi ricordi e le tue sinapsi in un "dispositivo cerebrale" (che può essere un computer, un enorme aggeggio di ingranaggi mossi a vapore oppure anche solo un grosso libro stampato), saresti sempre morto? Saresti "vivo" quando il dispositivo è acceso e "morto" quando è spento?
E se di quel dispositivo ne facesse una copia, dov'è che ti "sentiresti"? La coscienza dove sarebbe?
Forse non hai ben presente dove si può arrivare con questo discorso. Sicuramente parecchio OT. Addirittura a livello di meccanica quantistica. Di certo, la spiegazione non è affatto semplice come la poni tu.

Che poi, comunque, se anche fai una copia del mio cervello IO resto quello dentro il cervello originario, ma ci sarà un altro IO che magari ha le mie stesse conoscenze e pensieri (ma che non sono SUOI, non avendoli "vissuti") al mio posto.

Sembra che tu stia attribuendo al tuo cervello biologico un ruolo speciale alla stregua di un "contenitore dell'anima". Ciò è in contrapposizione con una visione materialista dell'organo "cervello", che dovrebbe essere quella preferibile da adottare in sede istituzionale. La cosa è ironica, direi.
Sempre il linea teorica, nulla vieta che, in futuro, ti si possa sostituire il cervello pezzo per pezzo. Fino a sostituirlo tutto. In quel caso, saresti morto?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Onisem

Vaticano suck!

Questa è davvero inutile e volgare. Un giorno di sospensione te lo fai tutto.

[lowenz]

Originariamente inviato da MaxArt

Io parlo del cervello inteso come materia grigia composta di neuroni, sinapsi e assoni. La struttura del cervello è un'altra cosa, ma niente ti vieta di replicarla in un "dispositivo cerebrale" qualsiasi.

Ma è la struttura del cervello (cioè i collegamenti) che sono la coscienza e il carattere, non le informazioni o i ricordi: ti faccio presente che basta avere anche solo una cosa "cretina" come il collegamento fra i due emisferi (che non è "utile" o "meno utile" strutturalmente parlando) un po' più grosso della norma per avere un carattere molto più "eccitato".

Ma infatti non la devi dirimere tu: questo compito spetta a Dio

A parte che il Dio cristiano è onnisciente e sa già tutto da prima che tu nascessi (quindi anche prima che tu morissi ), ergo non c'è nemmeno il problema volendo vedere e volendo BEN vedere dal punto di vista cristiano non esiste NESSUN problema, solo un "effimero momento" (l'umanità sulla Terra) prima della vita/morte eterna che Dio sa già in tutto e per tutto

Cmq se vuoi tirare in mezzo anima e Dio in discorsi medici, direi che non abbia senso continuare a discutere

[ConteZero]

Originariamente inviato da MaxArt

Ok, ti tolgono il cervello: sei morto.
Ma sei davvero "morto"? E se qualcuno in un futuro prendesse il tuo cervello dalla formalina, ne facesse una scansione e trasferisse tutti i tuoi ricordi e le tue sinapsi in un "dispositivo cerebrale" (che può essere un computer, un enorme aggeggio di ingranaggi mossi a vapore oppure anche solo un grosso libro stampato), saresti sempre morto? Saresti "vivo" quando il dispositivo è acceso e "morto" quando è spento?
E se di quel dispositivo ne facesse una copia, dov'è che ti "sentiresti"? La coscienza dove sarebbe?
Forse non hai ben presente dove si può arrivare con questo discorso. Sicuramente parecchio OT. Addirittura a livello di meccanica quantistica. Di certo, la spiegazione non è affatto semplice come la poni tu.

La soluzione è che il mio essere risiede nel mio cervello (non necessariamente nella sua conformazione).
Senza cervello il mio corpo è un guscio vuoto.
Tanto dovrebbe bastare ai fini della discussione anche senza perderci in divagazioni che, se vuoi, possiamo fare in un altro thread.

Originariamente inviato da MaxArt

Sembra che tu stia attribuendo al tuo cervello biologico un ruolo speciale alla stregua di un "contenitore dell'anima". Ciò è in contrapposizione con una visione materialista dell'organo "cervello", che dovrebbe essere quella preferibile da adottare in sede istituzionale. La cosa è ironica, direi.
Sempre il linea teorica, nulla vieta che, in futuro, ti si possa sostituire il cervello pezzo per pezzo. Fino a sostituirlo tutto. In quel caso, saresti morto?

Io ho una copia di Gears of war.
La sua essenza non è la custodia, il booklet o la copertina, è il DVD (tant'è che se tolgo tutto e tengo solo il DVD continuo a poter giocare a Gears of war).
Ammettiamo che qualcuno faccia una copia IDENTICA; sarà identica per definizione, ma non sarà la mia copia.

Andiamo ancora oltre... posso dire di avere Gears of war quando mi ritrovo solo la custodia ed il booklet ma non il DVD ?
Spingiamoci ancora più in la, se rompo la custodia ed il booklet di Gears of war ho distrutto una copia di Gears of war ?
E se il DVD si fosse rigato irreparabilmente prima o se l'avessi perso, potrei dire che stò distruggendo Gears of war solo perché butto via a la custodia vuota ?


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Detto questo il discorso di base è: un corpo non è persona se tale corpo è PRIVO di cervello.
Rispondi al questionario:

1. Un corpo è persona anche se non ha cervello ? [SI] [NO]
2. E'omicidio uccidere un corpo privo di cervello ? [SI] [NO]
3. Quando in ospedale si stacca il sostentamento vitale a chi ha un EEG piatto (=cervello MORTO) per 24 ore è omicidio ? [SI] [NO]
4. E'omicidio arrestare la crescita di un ovulo fecondato ancora prima che quest'ovulo formi un cervello ? [SI] [NO]

[MaxArt]

Originariamente inviato da lowenz

Ma è la struttura del cervello (cioè i collegamenti) che sono la coscienza e il carattere, non le informazioni o i ricordi: ti faccio presente che basta avere anche solo una cosa "cretina" come il collegamento fra i due emisferi (che non è "utile" o "meno utile" strutturalmente parlando) un po' più grosso della norma per avere un carattere molto più "eccitato".

E ok... Ma con questo dove vuoi arrivare?

A parte che il Dio cristiano è onnisciente e sa già tutto da prima che tu nascessi (quindi anche prima che tu morissi ), ergo non c'è nemmeno il problema volendo vedere e volendo BEN vedere dal punto di vista cristiano non esiste NESSUN problema, solo un "effimero momento" (l'umanità sulla Terra) prima della vita/morte eterna che Dio sa già in tutto e per tutto

Questa è una questione estremamente delicata cui io, da cristiano, avrei una difficoltà trementa a rispondere A rigor di logica, l'onniscenza divina cozza prepotentemente con il concetto di libero arbitrio e quindi con l'esistenza stessa del peccato e della santità delle persone, e dunque ancora con la salvezza o la dannazione eterna...
L'unica risposta che potrei dare è che Dio va oltre la nostra logica, e quindi i nostri ragionamenti non gli si possono applicare Questo è perfettamente coerente con il resto della dottrina, ma c'è da ammettere che per chi non crede è una risposta un po' deludente.

Cmq se vuoi tirare in mezzo anima e Dio in discorsi medici, direi che non abbia senso continuare a discutere

Ma infatti non ha alcun senso! Solo che qualcuno, in questo forum, si ostina a farlo comunciando a mugugnare "ma se il cervello lì, l'embrione là... quindi la Chiesa ha torto".
In realtà è una questione di fede ed in quanto tale è perfettamente coerente a priori, quindi le critiche sono del tutto personali ed è perfettamente senza senso continuare ad esporle. Il punto di vista della Chiesa è perfettamente valido come quello di un ateo, a riguardo.

[ConteZero]

MaxArt, ti prego, smettila di rigirare la frittata "a convenienza".
Sei stato tu, al post #69 (dov'è iniziata la diatriba sul cervello) a dire:

Perché dovrebbe essere scritto nella Bibbia?

E quindi ti si è fatto un discorso che si basasse sulla logica e su quanto osservabile.

Non puoi farmi una colpa di aver escluso il discorso "fede" come da tua "richiesta", perché altrimenti i termini sarebbero stati altri (e, tra l'altro, già presentati, ovvero "dov'è scritto, nei testi sacri, che un embrione è già uomo ?").

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

La soluzione è che il mio essere risiede nel mio cervello (non necessariamente nella sua conformazione).
Senza cervello il mio corpo è un guscio vuoto.

Risposta ancora una volta molto semplicistica, cui del resto ho già replicato.

Io ho una copia di Gears of war.
La sua essenza non è la custodia, il booklet o la copertina, è il DVD (tant'è che se tolgo tutto e tengo solo il DVD continuo a poter giocare a Gears of war).
Ammettiamo che qualcuno faccia una copia IDENTICA; sarà identica per definizione, ma non sarà la mia copia.

L'essenza di GoW sono gli 8 e passa gigabyte di dati che lo compongono: non è né il DVD, né il resto.
Se credi che è solo il DVD ad essere speciale, ugualmente è la tua materia grigia che ritieni speciale. Insomma credi nell'anima, no?

Andiamo ancora oltre... posso dire di avere Gears of war quando mi ritrovo solo la custodia ed il booklet ma non il DVD ?
Spingiamoci ancora più in la, se rompo la custodia ed il booklet di Gears of war ho distrutto una copia di Gears of war ?

Non stai parlando dei dati di GoW, quindi no.

E se il DVD si fosse rigato irreparabilmente prima o se l'avessi perso, potrei dire che stò distruggendo Gears of war solo perché butto via a la custodia vuota ?

No. La tua copia di GoW è stata distrutta nel momento in cui il DVD è stato rigato.

Paragone un po' del cavolo, comunque. Non puoi cercare di mostrare la fallacità della visione cristiana portando come esempio ciò che si reputa che non abbia un'anima, tipo un videogioco.

1. Un corpo è persona anche se non ha cervello ? [SI] [NO]
2. E'omicidio uccidere un corpo privo di cervello ? [SI] [NO]
3. Quando in ospedale si stacca il sostentamento vitale a chi ha un EEG piatto (=cervello MORTO) per 24 ore è omicidio ? [SI] [NO]
4. E'omicidio arrestare la crescita di un ovulo fecondato ancora prima che quest'ovulo formi un cervello ? [SI] [NO]

Alle prime tre ammetto di avere difficoltà a rispondere.
Credo che faccia differenza se un uomo cresce senza cervello perché non gli si sviluppa dalla nascita o se gli viene asportato completamente. In ogni caso la distinzione sarebbe puramente accademica perché un uomo senza encefalo ha ben poche possibilità di sopravvivere (direi nulle, al momento).
Per il terzo punto, mi pare che in Italia sia da un bel pezzo che si consideri la morte cerebrale come morte dell'individuo, con buona pace delle istituzioni ecclesiastiche. Solo di recente si è riaperta la discussione per chiarire alcuni punti, soprattutto in seguito alla malattia ed alla morte di Giovanni Paolo II. Qualche prelato si è anche sbilanciato a dire che la morte cerebrale "non è più abbastanza" per definire la morte di un individuo (leggasi qui) ma non mi risulta che sia mai stata abbracciata come posizione ufficiale vaticana.
http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_c...iesa_cattolica

Al quarto punto ti rispondo: per un cristiano, lo è. Non è stato sempre così, comunque: la questione, nei secoli, è stata ampiamente dibattuta, e si diceva che l'anima entrava nel feto a tre giorni, o trenta, dal momento del concepimento. Oggi è stabilito: già dal momento del concepimento si ha a che fare con un individuo dotato di anima, e pertanto uccidere un tale organismo è, per un cristiano, omicidio.

Originariamente inviato da ConteZero

MaxArt, ti prego, smettila di rigirare la frittata "a convenienza".
Sei stato tu, al post #69 (dov'è iniziata la diatriba sul cervello) a dire:

E quindi ti si è fatto un discorso che si basasse sulla logica e su quanto osservabile.

Non puoi farmi una colpa di aver escluso il discorso "fede" come da tua "richiesta", perché altrimenti i termini sarebbero stati altri (e, tra l'altro, già presentati, ovvero "dov'è scritto, nei testi sacri, che un embrione è già uomo ?").

Ma per favore non rigirare tu la frittata. Io ho detto che è inutile tirare fuori la Bibbia, ed il motivo è che non parla di queste cose. Mica ho detto che bisognasse fare discorsi che esulano dalla fede. La Bibbia non esaurisce la fede cristiana (se non per certe confessioni settarie), mica è come il Corano per i musulmani.

[s-y]

sticazzi, certe polemiche si fanno solo in italia. ci sara' un motivo...
ci vorrebbe silent bob.

[ConteZero]

Se il discorso è "cristiano" allora la bibbia è il punto di partenza, se il discorso è "cattolico" allora bisogna affidarsi al catechismo, che è opera DEGLI UOMINI PER GLI UOMINI e sulla cui ispirazione (soprattutto a causa del modo in cui si formano i canoni, per "citazione selettiva") ho fin troppi dubbi*.

In ogni caso il fatto che tu non riesca a discutere la cosa al di fuori di "quel che pensa la Chiesa" (magari prossimamente t'interrogherai su cosa pensa la Chiesa anche quando ti chiederanno cosa preferiresti per cena) mi lascia disperare sui possibili sbocchi di questa discussione.

*= Tra l'altro non sarebbe la prima volta che il Vaticano cambia le carte in tavola per adeguarsi, vedasi il divieto di tenere testi sacri in casa o l'uso di Bibbie/messali che non siano in latino.

Chiudiamola qui che è meglio.

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt

Forse non hai ben presente dove si può arrivare con questo discorso. Sicuramente parecchio OT. Addirittura a livello di meccanica quantistica. Di certo, la spiegazione non è affatto semplice come la poni tu.

Il discorso infatti è abbastanza complesso (e sì, la fisica quantistica ci entra), ma se ConteZero è un po' troppo attaccato all'esistenza fisica del cervello, dall'altra parte ho l'impressione che sotto il tappeto si stia ontologizzando qualcosa che non ha un'esistenza indipendente, cioè la struttura del cervello. Anche il dualismo non risolve tutti i problemi
(riguardo all'esempio del libro stampato, non farti sviare dagli esempi "alla Searle" di mente meccanica: anche se codificata in un algoritmo la mente è sempre un processo, mai un insieme di simboli )

[lowenz]

Infatti, la mente è un processo non un programma, informaticamente parlando

[ConteZero]

Un processo è sintetizzabile come la sua immagine in memoria + il suo stato interno (registri, flag di stato e via dicendo).
Un processo è schedulabile su diversi processori indipendentemente (il task switching è fatto per permettere questo).

Detto questo il momento in cui tu fai una copia verbatim di un processo (o di qualsiasi altra cosa) tu ottieni una copia dall'originale, e per quanto siano identici sotto tutti gli aspetti l'originale continua ad essere quel che era prima mentre la copia inizia ad esistere indipendentemente dall'originale (esattamente come un fork crea un padre ed un figlio)

Detto anche questo : CHE C'ENTRA ? PERCHE'SI CERCA DI MANDARE IN VACCA UN DISCORSO CHE PARLA D'ALTRO FICCANDOCI DENTRO A FORZA ROBA CHE NON HA NULLA A CHE SPARTIRE CON ESSO ?

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

Un processo è sintetizzabile come la sua immagine in memoria + il suo stato interno (registri, flag di stato e via dicendo).
Un processo è schedulabile su diversi processori indipendentemente (il task switching è fatto per permettere questo).

Detto questo il momento in cui tu fai una copia verbatim di un processo (o di qualsiasi altra cosa) tu ottieni una copia dall'originale, e per quanto siano identici sotto tutti gli aspetti l'originale continua ad essere quel che era prima mentre la copia inizia ad esistere indipendentemente dall'originale (esattamente come un fork crea un padre ed un figlio)

Detto anche questo : CHE C'ENTRA ? PERCHE'SI CERCA DI MANDARE IN VACCA UN DISCORSO CHE PARLA D'ALTRO FICCANDOCI DENTRO A FORZA ROBA CHE NON HA NULLA A CHE SPARTIRE CON ESSO ?

Era un esempio per dire che la mente non è una macchina ma ben più di quello.

La questione della replicabilità del processo riguarda appunto l'immagine della memoria e dei registri (il contesto).....MA se volessimo essere precisi e più elettronici che informatici bisognerebbe anche aggiungere che poichè i segnali per forza di cose non sono mai ESATTAMENTE gli stessi (se non usando tecniche di sincronizzazione nel circuito, quindi sono gli effetti dei segnali identici ma non i segnali in sè) dato che non esistono due processori/memorie/PCB identici a livello microscopiso (intendendo a livello di well, ossido e metallizzazioni) possiamo tranquillamente dire a livello blackbox le cose sono replicabili ma dentro no.....e ogni tanto quello che c'è dentro fa capolino fuori e si nota che la replicabilità perfetta è solo un'illusione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da lowenz

Era un esempio per dire che la mente non è una macchina ma ben più di quello.

La questione della replicabilità del processo riguarda appunto l'immagine della memoria e dei registri (il contesto).....MA se volessimo essere precisi e più elettronici che informatici bisognerebbe anche aggiungere che poichè i segnali per forza di cose non sono mai ESATTAMENTE gli stessi (se non usando tecniche di sincronizzazione nel circuito, quindi sono gli effetti dei segnali identici ma non i segnali in sè) dato che non esistono due processori/memorie/PCB identici a livello microscopiso (intendendo a livello di well, ossido e metallizzazioni) possiamo tranquillalmente dire a livello blackbox le cose sono replicabili ma dentro no.....e ogni tanto quello che c'è dentro fa capolino fuori e si nota che la replicabilità perfetta è solo un'illusione.

Ovvio, è per questo che si definisce una "tolleranza" (o anche "specifica).
Tra l'altro esistono esempi in cui il funzionamento non deterministico viene usato positivamente, tipicamente per la generazione di numeri casuali.

Ma torniamo a capo...
...senza cervello c'è individuo ?

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma torniamo a capo...
...senza cervello c'è individuo ?

Imho non ha nemmeno senso scomodare il cervello
Lo zigote non è un individuo: è uno, nessuno, centomila, perchè può dare origine ad un individuo, non svilupparsi per niente o dare origine potenzialmente a 100.000 gemelli omozigoti (che ovviamente non sono lo stesso individuo).
Quindi è proprio il discorso alla base che non ha senso.

E' il pensiero umano (antico) che modellizza in modo improprio.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

non sarebbe la prima volta che il Vaticano cambia le carte in tavola per adeguarsi, vedasi il divieto di tenere testi sacri in casa o l'uso di Bibbie/messali che non siano in latino.

Già, non sarebbe la prima volta che il Vaticano si rivela capace di evolversi meglio e più rapidamente dei pregiudizi di chi gli dà addosso.

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Già, non sarebbe la prima volta che il Vaticano si rivela capace di evolversi meglio e più rapidamente dei pregiudizi di chi gli dà addosso.

Più che altro accantona le vecchie questioni e le scopa dove nessuno può vedere.....

Presente il problema delle mestruazioni delle donne e l'accesso alla chiesa (come edificio) o la "purificazione" dopo il parto?
L'ultima di praticava anche nella mia parrocchia fino a 70 anni fa.....