ROMA: ROM UBRIACO INVESTE 13 PERSONE A FERMATA BUS, 3 GRAVI

[Kratos]

Originariamente inviato da drakend

Certo continuiamo pure a preoccuparci di Caino prevedendo per lui centomila casistiche... se uno causa dieci morti allora dieci corpi finiscono al cimitero a prescindere dalle intenzioni di Caino, questa è la realtà, con buona pace dei buonisti (col culo degli altri). Fra l'altro in questo specifico caso mettersi a guidare in stato di alterata attenzione è una scelta ed in quanto tale è volontaria anche se non specificamente indirizzata a nessuno. Proprio come una strage (o tentata strage).

Inizia a scocciarmi questo tuo ripetere "Caino" e "buonisti" ad ogni mio tentativo di discussione su un contesto più ampio.
Ribadisco che non mi importa NIENTE di difendere chi delinque, mi importa che la giustizia del mio paese sia COERENTE, LOGICA e non funga da mero strumento di VENDETTA per le vittime. E' chiaro che a chi perde una persona non frega niente di "colpa" o "dolo", i morti sono tutti uguali, ma dove sta scritto che questo deve diventare il punto di vista dello Stato? A chi giova?
Un pilota d'aereo può uccidere, per COLPA, anche centinaia di persone in un colpo solo, ma vogliamo davvero che il suo atto venga reso equivalente a quello di un terrorista? Vogliamo davvero che uno che si mette alla guida troppo stanco (non esistono solo alcool e droghe) sia paragonato a chi uccide la fidanzata per gelosia?

Ti ho illustrato quali sono le conseguenze della tua teoria "anti-buonismo": non mi hai ancora detto se sei d'accordo che tutte le categorie sopra elencate vengano punite allo stesso modo con pene detentive pluridecennali o no. E se vuoi fare delle distinzioni, prova a motivarle.

[LotharInt]

Originariamente inviato da Kratos

Inizia a scocciarmi questo tuo ripetere "Caino" e "buonisti" ad ogni mio tentativo di discussione su un contesto più ampio.
Ribadisco che non mi importa NIENTE di difendere chi delinque, mi importa che la giustizia del mio paese sia COERENTE, LOGICA e non funga da mero strumento di VENDETTA per le vittime. E' chiaro che a chi perde una persona non frega niente di "colpa" o "dolo", i morti sono tutti uguali, ma dove sta scritto che questo deve diventare il punto di vista dello Stato? A chi giova?
Un pilota d'aereo può uccidere, per COLPA, anche centinaia di persone in un colpo solo, ma vogliamo davvero che il suo atto venga reso equivalente a quello di un terrorista? Vogliamo davvero che uno che si mette alla guida troppo stanco (non esistono solo alcool e droghe) sia paragonato a chi uccide la fidanzata per gelosia?

Ti ho illustrato quali sono le conseguenze della tua teoria "anti-buonismo": non mi hai ancora detto se sei d'accordo che tutte le categorie sopra elencate vengano punite allo stesso modo con pene detentive pluridecennali o no. E se vuoi fare delle distinzioni, prova a motivarle.

quoto, bisogna avere anche il buonsenso di considerare la volontarietà della colpa, ovvero il dolo, oltre che il risultato finale, è assurdo mettere sullo stesso piano l'omicidio volontario e colposo, per definizione. Ovvio che questo non deve tradursi in un lassismo delle leggi che potrebbe alimentare comportamenti a rischio, ma la pena deve essere equa e commisurata anche alle intenzioni. Quindi se è giusto punire severamente chi si rende responsabile di certe azioni, altrettanto giusto è distinguere caso per caso.

[ConteZero]

Ragioni per cui esistono le casistiche sono relative al fatto che un reato ha una valenza diversa a seconda del contesto.

Che senso ha dare un ergastolo ad una persona che ha ucciso senza la VOLONTA'di uccidere ?
Faccio un caso abbastanza semplice... un ragazzo di qui ha ammazzato un suo coinquilino... i due avevano in visita un terzo amico, da poco entrato nei carabinieri e di sera s'erano divertiti a giocare con la pistola scarica (e fin qui la cosa è deplorevole ma niente di eccezionale).
Poi sono andati a dormire.
Questo ragazzo non s'è accorto che il carabiniere prima d'andare a letto ha ricaricato l'arma (perché debbono girare sempre pronti ed armati a quanto m'è parso di capire) ed ha preso la pistola lasciata sul comodino per fare un altro scherzo all'amico.
E'entrato in camera, gli ha puntato la pistola ed è partito un colpo (in testa)...

Ora, davanti al tribunale, dopo l'esposizione del caso, gli daresti trent'anni perché è pirla ?

[Ileana]

Originariamente inviato da ConteZero

Ragioni per cui esistono le casistiche sono relative al fatto che un reato ha una valenza diversa a seconda del contesto.

Che senso ha dare un ergastolo ad una persona che ha ucciso senza la VOLONTA'di uccidere ?
Faccio un caso abbastanza semplice... un ragazzo di qui ha ammazzato un suo coinquilino... i due avevano in visita un terzo amico, da poco entrato nei carabinieri e di sera s'erano divertiti a giocare con la pistola scarica (e fin qui la cosa è deplorevole ma niente di eccezionale).
Poi sono andati a dormire.
Questo ragazzo non s'è accorto che il carabiniere prima d'andare a letto ha ricaricato l'arma (perché debbono girare sempre pronti ed armati a quanto m'è parso di capire) ed ha preso la pistola lasciata sul comodino per fare un altro scherzo all'amico.
E'entrato in camera, gli ha puntato la pistola ed è partito un colpo (in testa)...

Ora, davanti al tribunale, dopo l'esposizione del caso, gli daresti trent'anni perché è pirla ?

Si, ha comunque ucciso una persona che in quel momento non attentava alla sua vita.
Pirla o non pirla.
Gioco o non gioco.

Si è legittimati ad uccidere se e solo se la propria vita (o al limite la vita di un'altra persona) viene minacciata.

[ConteZero]

Solo che il tizio non intendeva uccidere, ferire o anche solo arrecare danno.

Facciamo un altro esempio, qualcuno a casa mia fa il bagno e d'un tratto salta la luce.
Io vado per riattaccare il contatore senza accorgermi che é saltato il salvavita perché c'è un contatto sulla tubatura dell'acqua.
Riattacco la luce e quella persona ci resta fulminata.

Devo andare in carcere ?

[ConteZero]

Solo che il tizio non intendeva uccidere, ferire o anche solo arrecare danno.

Facciamo un altro esempio, qualcuno a casa mia fa il bagno e d'un tratto salta la luce.
Io vado per riattaccare il contatore senza accorgermi che é saltato il salvavita perché c'è un contatto sulla tubatura dell'acqua.
Riattacco la luce e quella persona ci resta fulminata.

Devo andare in carcere ?

[Ileana]

Originariamente inviato da ConteZero

Solo che il tizio non intendeva uccidere, ferire o anche solo arrecare danno.

Facciamo un altro esempio, qualcuno a casa mia fa il bagno e d'un tratto salta la luce.
Io vado per riattaccare il contatore senza accorgermi che é saltato il salvavita perché c'è un contatto sulla tubatura dell'acqua.
Riattacco la luce e quella persona ci resta fulminata.

Devo andare in carcere ?

No, perchè il tuo non è un comportamento pericoloso.
Puntare una pistola alle tempie di qualcuno E' un comportamento pericoloso poichè, a meno che tu non abbia controllato preventivamente che non ci sia nemmeno un proiettile in quella pistola (e quindi nessuno ci rimane secco) c'è comunque una minima possibilità di accoppare il prossimo.
Chi guida ubriaco o strafatto NON PER FORZA fa secco qualcuno MA aumenta esponenzialmente le possibilità di farlo.
Così come per l'esempio della pistola.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ileana

No, perchè il tuo non è un comportamento pericoloso.
Puntare una pistola alle tempie di qualcuno E' un comportamento pericoloso poichè, a meno che tu non abbia controllato preventivamente che non ci sia nemmeno un proiettile in quella pistola (e quindi nessuno ci rimane secco) c'è comunque una minima possibilità di accoppare il prossimo.
Chi guida ubriaco o strafatto NON PER FORZA fa secco qualcuno MA aumenta esponenzialmente le possibilità di farlo.
Così come per l'esempio della pistola.

Infatti è stato giudicato colpevole, ma gli hanno dato pochi anni.
E'infatti vero che ha puntato la pistola alla tempia di qualcuno ed ha sparato ma non c'era la premeditazione (l'intenzione) di uccidere e non c'era neppure la VOLONTA'(maturata all'atto di premere il grilletto) di uccidere.
Per questo i reati hanno pene diverse a seconda del contesto in cui avvengono, e per questo esistono diversi reati d'omicidio che sono più o meno gravi.

[Ileana]

Originariamente inviato da ConteZero

Infatti è stato giudicato colpevole, ma gli hanno dato pochi anni.
E'infatti vero che ha puntato la pistola alla tempia di qualcuno ed ha sparato ma non c'era la premeditazione (l'intenzione) di uccidere e non c'era neppure la VOLONTA'(maturata all'atto di premere il grilletto) di uccidere.
Per questo i reati hanno pene diverse a seconda del contesto in cui avvengono, e per questo esistono diversi reati d'omicidio che sono più o meno gravi.

Fortuna che le leggi le fanno quelli che la pensano come te.
Perchè a mio modesto parere se ti metti in una situazione nella quale aumenti esponenzialmente la probabilità di ammazzare qualcuno, e lo ammazzi, sei un assassino tanto quanto chi lo ha fatto con la volontà di.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ileana

Fortuna che le leggi le fanno quelli che la pensano come te.
Perchè a mio modesto parere se ti metti in una situazione nella quale aumenti esponenzialmente la probabilità di ammazzare qualcuno, e lo ammazzi, sei un assassino tanto quanto chi lo ha fatto con la volontà di.

Dopodiché ti trovi davanti a qualcuno che invece ha ammazzato qualcuno perché aveva preparato, orchestrato ed eseguito un piano preciso, qualcuno che ha ammazzato a sangue freddo e gli dai la stessa pena ?

[Ileana]

Originariamente inviato da ConteZero

Dopodiché ti trovi davanti a qualcuno che invece ha ammazzato qualcuno perché aveva preparato, orchestrato ed eseguito un piano preciso, qualcuno che ha ammazzato a sangue freddo e gli dai la stessa pena ?

A mente fredda ti dico di si.
Non sta nè in cielo nè in terra che ti metti a guidare sbronzo o strafatto (o peggio sbronzo E strafatto) o ti metti a 'far finta di sparare' in testa a qualcuno.
Sono comportamenti TALMENTE TANTO PERICOLOSI da essere, per me, comportamenti del tutto simili all'omicidio premeditato.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ileana

A mente fredda ti dico di si.
Non sta nè in cielo nè in terra che ti metti a guidare sbronzo o strafatto (o peggio sbronzo E strafatto) o ti metti a 'far finta di sparare' in testa a qualcuno.
Sono comportamenti TALMENTE TANTO PERICOLOSI da essere, per me, comportamenti del tutto simili all'omicidio premeditato.

Allora si vede che la tua "mente fredda" non è "lucida".
Nel diritto (ma anche nel ragionamento "logico") una cosa è uccidere VOLENDO uccidere, un altra è uccidere SENZA L'INTENZIONE di uccidere.
Che poi ci siano dei comportamenti molto pericolosi è pur vero, ma le due cose SONO e DEVONO rimanere distinte e separate.

[Kratos]

Originariamente inviato da Ileana

A mente fredda ti dico di si.
Non sta nè in cielo nè in terra che ti metti a guidare sbronzo o strafatto (o peggio sbronzo E strafatto) o ti metti a 'far finta di sparare' in testa a qualcuno.
Sono comportamenti TALMENTE TANTO PERICOLOSI da essere, per me, comportamenti del tutto simili all'omicidio premeditato.

E se superi i limiti di velocità? Se parli al telefonino? Se fai un sorpasso azzardato? Se sei troppo stanco?
Oppure se per tua NEGLIGENZA muore qualcuno?
Ah, e al commerciante che spara in strada contro dei rapinatori?
Tutti 30 anni di galera?

Se mi dici di sì bon, hai un'idea per me completamente anti-intuitiva e illogica della giustizia ma perlomeno sei coerente.

[Gufoz]

Originariamente inviato da Kratos

E se superi i limiti di velocità? Se parli al telefonino? Se fai un sorpasso azzardato? Se sei troppo stanco?
Oppure se per tua NEGLIGENZA muore qualcuno?
Ah, e al commerciante che spara in strada contro dei rapinatori?
Tutti 30 anni di galera?

Se mi dici di sì bon, hai un'idea per me completamente anti-intuitiva e illogica della giustizia ma perlomeno sei coerente.

Il commerciante spara al rapinatori in strada???
Beh non ce ne sarebbe bisogno se il commerciante fosse sicuro che una volta presi i rapinatori e processati (in tempi ragionevoli) fossero sbattuti in galera, diciamo per 30-40 fatti per intero e in galere serie non come gli alberghi che abbiamo qui in italia!!!

Se fai i 100 km/h da sobrio in centro paese e vai addosso ad un'altra macchina che se ne stava sulla sua corsia e ne uccidi gli occupanti, io ti dico che quello è omicidio volontario, per il mio modo di vedere!

Cioè mi è capitato qualche volta di passare con semaforo giallo-rosso, al limite diciamo, e ti dico che se per questo mio comportamento dovessi fare un incidente e uccidere qualcuno trovo giusto sbattermi in galera per sempre, perchè io penso sempre alla vittima del danno e ai suoi parenti se questa muore!!!

Mio cognato e mia sorella quando ci vengono a trovare si fanno 500km di autostrada, di notte perchè c'è meno traffico e i bambini dormono, e appena lui ha un pò di sonno, si ferma e si fa una pennichella di mezz'oretta, prende un caffè e poi ripartono!!!

Sorpassi azzardati??? Guarda io sorpasso solo i trattori, dove si può, diciamo una decina di sorpassi all'anno! Vedo gente invece che sembra forsennata a sorpassare tutto e tutti, ma poi se ne devono assumere le responsabilità se succede il fattaccio!

Poi scusate bisogna prendere caso per caso, in voi state facendo dei casi incredibili, ma in linea di massima uno che guida ubriaco deve capire che sta andando in giro con una pistola puntata e il dito sul grilletto, o no?

Quello che voglio dire è che se tutti rispettiamo le regole, riducendo al minimo i comportamenti a rischio, si vivrebbe tutti meglio!
Io metto prima di tutto la VITTIMA e i PARENTI di questa, mentre per me colui che commette il reato deve solo scontare la sua pena pensando a quello che ha fatto, e del riabilitare il detenuto francamente non mi interessa niente!!!

[Gos]

Originariamente inviato da Gufoz

Cioè mi è capitato qualche volta di passare con semaforo giallo-rosso, al limite diciamo, e ti dico che se per questo mio comportamento dovessi fare un incidente e uccidere qualcuno trovo giusto sbattermi in galera per sempre, perchè io penso sempre alla vittima del danno e ai suoi parenti se questa muore!!!

certo come no.....

, ma poi se ne devono assumere le responsabilità se succede il fattaccio!

il fatto che si verifichi l'incidente non vuol dire che chi sorpassa lo abbia voluto (l'incidente)

[drakend]

Originariamente inviato da Kratos

Un pilota d'aereo può uccidere, per COLPA, anche centinaia di persone in un colpo solo, ma vogliamo davvero che il suo atto venga reso equivalente a quello di un terrorista? Vogliamo davvero che uno che si mette alla guida troppo stanco (non esistono solo alcool e droghe) sia paragonato a chi uccide la fidanzata per gelosia?

Ti ho illustrato quali sono le conseguenze della tua teoria "anti-buonismo": non mi hai ancora detto se sei d'accordo che tutte le categorie sopra elencate vengano punite allo stesso modo con pene detentive pluridecennali o no. E se vuoi fare delle distinzioni, prova a motivarle.

Rispondo sì a tutte le domande senza esitazione: i morti, come dici anche tu, sono tutti uguali. E' ora di smetterla di pensare a cosa aveva in mente di fare Caino: chi se ne frega! Se Caino causa cinque morti deve essere punito per cinque morti, punto. Invece in Italia c'è una bel numero di difensori di Caino che sono pronti a stracciarsi le vesti per capire le sue ragioni, curarlo, reintegrarlo ecc...
Finché le disgrazie capitano ad altri, d'altronde, è facile riempirsi la bocca di belle parole. (Parlo in generale, anche se quoto te, perché non ho interesse ad attaccarti personalmente, sia ben chiaro).

Originariamente inviato da ConteZero

Ora, davanti al tribunale, dopo l'esposizione del caso, gli daresti trent'anni perché è pirla ?

No diamogli una medaglia al valor civile invece!

Originariamente inviato da ConteZero

Infatti è stato giudicato colpevole, ma gli hanno dato pochi anni.
E'infatti vero che ha puntato la pistola alla tempia di qualcuno ed ha sparato ma non c'era la premeditazione (l'intenzione) di uccidere e non c'era neppure la VOLONTA'(maturata all'atto di premere il grilletto) di uccidere.
Per questo i reati hanno pene diverse a seconda del contesto in cui avvengono, e per questo esistono diversi reati d'omicidio che sono più o meno gravi.

Hai ragione esistono tanti tipi di omicidio ma il cadavere che va sotto terra è sempre lo stesso sai?
Io non vedo perché bisogna scansionare la mente di Caino a livello subatomico per capire bene quale era la sua intenzione se ha comunque ucciso delle persone!
Poi comunque chi guida in stato alterato ha una volontà generica di mettere in pericolo l'incolumità pubblica per cui l'accusa di strage ci sta tutta a prescindere.

Originariamente inviato da Gufoz

Quello che voglio dire è che se tutti rispettiamo le regole, riducendo al minimo i comportamenti a rischio, si vivrebbe tutti meglio!
Io metto prima di tutto la VITTIMA e i PARENTI di questa, mentre per me colui che commette il reato deve solo scontare la sua pena pensando a quello che ha fatto, e del riabilitare il detenuto francamente non mi interessa niente!!!

*
Ma sai sono tutti froci col culo degli altri...

[ConteZero]

Stando a quanto ha detto drakend tutti i macchinisti di questo mondo, per aver ammazzato tanti suicidi stesi sulle rotaie, dovrebbero essere in carcere.

"Eh, ma non è colpa loro" direte voi, "eh, ma il cadavere sotto terra è sempre lo stesso" vi dirà lui.

Al massimo fanno "concorso in omicidio" ed il cadavere lo seppelliscono con le manette.

[drakend]

Originariamente inviato da ConteZero

Stando a quanto ha detto drakend tutti i macchinisti di questo mondo, per aver ammazzato tanti suicidi stesi sulle rotaie, dovrebbero essere in carcere.

"Eh, ma non è colpa loro" direte voi, "eh, ma il cadavere sotto terra è sempre lo stesso" vi dirà lui.

Al massimo fanno "concorso in omicidio" ed il cadavere lo seppelliscono con le manette.

Non ti preoccupare di quello che direi io: non ho bisogno del portavoce.
Fai un esempio davvero senza senso: nel caso che dici tu è chiaramente un suicidio e non certo un omicidio dal momento che la responsabilità di quello che è successo è di chi si butta sotto il treno. Se invece qualcuno lo urta, anche incidentalmente, e finisce sotto le rotaie per quel motivo allora la colpa sarebbe di chi lo ha urtato ad esempio.
Mettersi alla guida in stato alterato rappresenta una volontà di mettere a repentaglio l'incolumità pubblica in sè... già trovare una persona alla guida di qualsiasi cosa in stato alterato per me equivale a tentata strage e, dato che qui in Italia quel reato non esiste, a strage. Ma qui c'è chi si preoccupa che chi fa sorpassi azzardati e causa morti non ha la volontà di causare morti poverino...

PS Il sarcasmo usalo con qualcun'altro visto che io sto parlando seriamente, thanks.

[Gos]

Originariamente inviato da drakend

Invece in Italia c'è una bel numero di difensori di Caino che sono pronti a stracciarsi le vesti per capire le sue ragioni, curarlo, reintegrarlo ecc...

CUT

Io non vedo perché bisogna scansionare la mente di Caino a livello subatomico per capire bene quale era la sua intenzione se ha comunque ucciso delle persone!
*
Ma sai sono tutti froci col culo degli altri...

forse nella tua mente e nel tuo diritto personale. nel resto del mondo invece la responsabilità oggettiva (il c.d. versari in re illicita) è stata superata da tanto tempo.
E comunque basta con questa storia dell'essere froci con il culo delgi altri....è offensivo verso chi certe questioni le vuole affrontare con un minimo di logica e di cognizione di causa.

[Chevelle]

Originariamente inviato da Kratos

E finchè in questo paese si continuerà a discutere di giustizia con le chiacchiere da bar sport e il cappio in mano (perchè a qualcuno fa comodo), state sicuri che non potremo che peggiorare.

Se per te una pesona con alcool e droghe in corpo non dovrebbe essere denunciata per tentato omicidio...