Silvio ma... è vero che anche i casalesi vogliono l'inceneritore a S. Maria La Fossa?

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fabio A.

Bassolino portava voti, attraverso il meccanismo di voto di scambio, e per questo non è stato mai toccato. Non credere a me, credi ad Eugenio Mazzarella (video) al minuto 6.40 circa.

Poteva essere espulso dal partito, potevano essere chieste le sue dimissioni... Non è stato mai fatto. Il partito è tanto responsabile quanto Bassolino.

L'affair rifiuti è trasversale, è questa la verità!

Quindi anche Prodi che ha firmato il decreto sulla reintroduzione dei CIP6 su proposta di un esponente del PD lo reputi colpevole? E' un piano portato avanti con più mani per permettere agli amici di Berlusconi (perchè Prodi non può avere interesse ) di guadagnare coi soldi dei contribuenti?

Come si giudica chi per profitto mette a repentaglio la vita di un'intera comunità, oltre che la propria e quella dei propri figli e nipoti?

Non era la risposta che volevo. Per te sono vittime (un pò quello che venne fuori ad Annozero) o no?

[Fabio A.]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Quindi anche Prodi che ha firmato il decreto sulla reintroduzione dei CIP6 su proposta di un esponente del PD lo reputi colpevole? E' un piano portato avanti con più mani per permettere agli amici di Berlusconi (perchè Prodi non può avere interesse ) di guadagnare coi soldi dei contribuenti?

Prodi colpevole? Certamente. Non conosco con precisione il movente - potrebbe trattarsi di qualsiasi cosa, anche di uno scambio di favori - ma l'atto c'è stato, e tanto mi basta. Il PD ha interessi nel business dell'incenerimento, ad ogni modo.

Non era la risposta che volevo. Per te sono vittime (un pò quello che venne fuori ad Annozero) o no?

Sicuramente mi sta sfuggendo qualcosa: come si può definire vittima chi è a capo di una vera e propria organizzazione criminale?

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fabio A.

Prodi colpevole? Certamente. Non conosco con precisione il movente - potrebbe trattarsi di qualsiasi cosa, anche di uno scambio di favori - ma l'atto c'è stato, e tanto mi basta. Il PD ha interessi nel business dell'incenerimento, ad ogni modo.

Bene. No te lo chiedo perchè qualcuno qui dentro tende a lasciar passare certi episodi senza farsi domande, mentre per altri trovano qualsiasi tipo di complotto.

Sicuramente mi sta sfuggendo qualcosa: come si può definire vittima chi è a capo di una vera e propria organizzazione criminale?

Non so se è stata solo una mia impressione, ma in Annozero mi è sembrato che lo volessero far passare per quello ricattato... la vittima del clan.
Se mi dicevi che era una vittima allora Vassallo poteva non essere affidabile...

[MARCA]

Forse non mi sono spiegato. Ho anche linkato un documento che ne parla: c'è stata una vera e propria riunione, la cosiddetta "riunione di villaricca", nella quale si sono messi tutti d'accordo.

L'industria del Nord aveva bisogno di smaltire a basso costo i propri rifiuti tossici e scarti industriali, per essere competitivi sul mercato. La criminalità del Sud disponeva di un vasto territorio, comprensivo di cave dismesse che aspettavano solo di essere riempite di questi rifiuti.

Poi il business si è evoluto, si è differenziato, ma tutto è partito da lì.

E' davvero tutto a disposizione in rete, bisogna soltanto unire i punti.

Ti ringrazio per il link, ma sono molto, molto scettico.

[9957]

che berlusconi fosse amico di mafiosi lo sapevo, vedi vittorio mangano
ma i camorristi mi mancavano.....

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fabio A.

Prodi colpevole? Certamente. Non conosco con precisione il movente - potrebbe trattarsi di qualsiasi cosa, anche di uno scambio di favori - ma l'atto c'è stato, e tanto mi basta. Il PD ha interessi nel business dell'incenerimento, ad ogni modo.

Riquoto questa parte perchè mi era sfuggito il link

Ho letto l'articolo e alcune cose non le conoscevo... tipo che devi consegnare rifiuti o pagare. Insomma, adesso che Impregilo finirà i lavori ad Acerra con il possibile affiancamento di A2A e nella fase successiva A2A si occuperà della gestione dell'inceneritore, le condizioni contrattuali resteranno le stesse?
Funziona così ovunque? Anche dove hanno alte percentuali per quanto riguarda la differenziata?
La tesi del complotto affascina sempre e potrebbe reggere... Fibe imballava il tal quale sottraendolo alla richiesta di altre aziende e nello stesso momento ci avrebbe guadagnato molto di più dato che avrebbe bruciato il tutto senza estrarre cdr (quindi molte più tonnellate). E siccome pagano a peso...
Non so se tutto quadra, ma è una possibilità per spiegare quello che è successo.
Resterebbe da capire se Fibe sarebbe stata costretta a vendere cdr ai cementifici ad esempio, ma la sostanza non cambierebbe e la teoria potrebbe funzionare uguale.

Non so che dire

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da 9957

che berlusconi fosse amico di mafiosi lo sapevo, vedi vittorio mangano
ma i camorristi mi mancavano.....

Me lo immaginavo

[Fabio A.]

Mordicchio, posso comprendere lo scetticismo, ma sono fatti assodati da tempo ormai, e soltanto perché l'ìnformazione mainstream è in mano a chi ha interessi in quest'affare che la pubblica opinione non ne è al corrente.

Ma in rete, come dicevo, si trova tutto. Ed anche in libreria.

Di seguito, l'intervista di Matteo Incerti all'ingegner Paolo Rabitti, consulente tecnico delle procure in innumerevoli casi, dal Petrolchimico di Marghera, per conto del Pm Felice Casson, al processo Enel di Porto Tolle; dal Petrolchimico di Brindisi alla causa per l'inquinamento da DDT nell Lago Maggiore. Le sue relazioni tecniche per la Procura di Napoli sono un fulcro dell'accusa nel processo al presidente della Regione Campania e ai vertici di Impregilo. E' autore del libro 'Ecoballe' che racconta tutti i segreti dell'emergenza rifiuti in Campania.

PS: c'è un modo per embeddare un video di youtube?

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fabio A.

Mordicchio, posso comprendere lo scetticismo, ma sono fatti assodati da tempo ormai, e soltanto perché l'ìnformazione mainstream è in mano a chi ha interessi in quest'affare che la pubblica opinione non ne è al corrente.

Ma in rete, come dicevo, si trova tutto. Ed anche in libreria.

Di seguito, l'intervista di Matteo Incerti all'ingegner Paolo Rabitti, consulente tecnico delle procure in innumerevoli casi, dal Petrolchimico di Marghera, per conto del Pm Felice Casson, al processo Enel di Porto Tolle; dal Petrolchimico di Brindisi alla causa per l'inquinamento da DDT nell Lago Maggiore. Le sue relazioni tecniche per la Procura di Napoli sono un fulcro dell'accusa nel processo al presidente della Regione Campania e ai vertici di Impregilo. E' autore del libro 'Ecoballe' che racconta tutti i segreti dell'emergenza rifiuti in Campania.

PS: c'è un modo per embeddare un video di youtube?

Quello che mi chiedo è se il problema è tutto nostro o se è un qualcosa di esteso a tutto il territorio italiano.
In Lombardia ci sono 13 inceneritori, con quello di Brescia che è enorme, eppure sono mediamente al 50% di differenziata e ci sono progetti e investimenti per arrivare a fare il salto di qualità con il conferimento dell'umido (a quanto sembra è l'anello debole della loro catena).
Se nel loro caso ci fosse stato un disincentivo pesante, non credi che si sarebbero trovati nelle nostre condizioni quanto a raccolta differenziata?
Bisognerebbe capire, ad oggi, quali sono le condizioni.
Perchè se il piano di governo è quello di spingere anche sulla differenziata e punire (almeno a parole questo è stato detto) chi non differenzia, non si spiegherebbe come le due cose possano andare avanti di pari passo (che è quello che almeno in apparenza accade al nord).
Giusto ieri Bertolaso ha dichiarato che si stanno impegnando molto per cercare di aprire 4 centri di compostaggio entro fine anno... cosa finora snobbata da tutti.

Mi rendo conto che gli interessi economici ci sono e sono fortissimi, ma andare contro questo sistema a priori non mi pare una soluzione.
Tra l'altro ogni volta che sento parlare di rifiuto zero e della disponibilità di tecnologie tali da permetterci di poter fare a meno degli inceneritori e delle discariche (tipo i centri di TMB) mi convinco sempre più che quel tipo di strategia si basa su falsi presupposti e non porta a nulla. Intendiamoci, buono il principio, buona come linea giuda ma cose non realizzabili e non solo per un problema temporale.

Sul ps non saprei... non credo che gli strumenti del forum lo permettano

[Adrian82]

Originariamente inviato da Mordicchio83

con quello di Brescia che è enorme, eppure sono mediamente al 50% di differenziata e ci sono progetti e investimenti per arrivare a fare il salto di qualità

non si spiegherebbe come le due cose possano andare avanti di pari passo (che è quello che almeno in apparenza accade al nord).

Mi permetto qualche osservazione in merito a queste considerazioni.

1.
La raccolta differenziata a Brescia non è al 50%. Il dato attuale è 36%, quota percentuale proveniente dall'Osservatorio Provinciale sui Rifiuti, il massimo dell'attendibilità "istituzionale", dalle nostre parti.
Ma da sola, una percentuale ha ben poca valenza, per cui occorre completarla con altre sulla lunga distanza.
L'inceneritore di Brescia inizia la sua attività di demolizione di materia nel 1998, periodo in cui Brescia ha il 26% di r.d.
La media aritmetica ci comunica che, fino ad oggi, la crescita è stata dell'1% all'anno. Una miseria, se considerata a fianco dell'esempio di Novara, città da 100mila abitanti (la metà di Brescia) che in 18 mesi è passata dal 50 al 70% di r.d. con l'introduzione del metodo porta a porta, della tariffa puntuale (si paga solo l'indifferenziato, chi ne produce di più paga di più) e la rimozione dei cassonetti stradali.
Tre applicazioni che portano sistematicamente (quasi in ogni luogo in cui sono state introdotte) la r.d. a crescere drasticamente.
Una curiosità: manifesti risalenti al 2002 pubblicizzavano l'iniziativa locale "La meta è la metà".

2.
Raccolta differenziata e incenerimento dei rifiuti non sono mai andati di pari passo, quanto meno per quel che concerne il "modello" bresciano.
Consideriamo, infatti, il medesimo periodo sopracitato (dal 1998 al 2008): mentre la r.d. è cresciuta del 10%, i rifiuti inceneriti sono aumentati del 300%. I dati provengono direttamente da A2A, la società che gestisce l'inceneritore nonchè il servizio di raccolta differenziata, che in città si sviluppa con cassonetti stradali e tariffa che varia a seconda dei membri del nucleo familiare e dei mq dell'abitazione (variabili che di fatto non c'entrano assolutamente nulla con la differenziazione dei rifiuti).
Nel 1998 i rifiuti inceneriti erano circa 266.000 tonnellate. Nel 2007 siamo arrivati a più di 800.000 tonnellate.
In un Paese che produce annualmente oltre 31 milioni di tonnellate di rifiuti solidi urbani, Brescia ne brucia quasi un trentesimo.

3.
Un inceneritore non è mai una soluzione unica.
Accanto deve essere contemplata SEMPRE almeno una discarica.
Un dato (A2A): è il 2005, i rifiuti inceneriti sono circa 500mila tonnellate, le ceneri dislocate in discarica 130mila tonnellate. Un quarto del materiale in ingresso.

4.
Altro importante aspetto è quello dei finanziamenti pubblici (CIP6) percepiti dall'inceneritore. Ad oggi siamo intorno ai 450 milioni di euro. Una cifra allucinante, soprattutto se la si considera per quello che è: una montagna di soldi letteralmente rubata a "norma di legge italiana" alle vere energie rinnovabili.
Per intenderci: nel 2007 l'attivo di bilancio di ASM (allora si chiamava così, oggi è A2A) ammontava a circa 200 milioni di euro (140 destinati al Comune di Brescia, detentore del 70% del parco azionistico aziendale). Il CIP6 percepito è stato di 80 milioni di euro: quasi metà dell'attivo generato dall'intera popolazione italiana attraverso le sue tasse.

5.
Attualmente l'inceneritore sorge nella zona sud della città. Vi elenco cosa c'è (e ci sarà, in futuro) in quella zona:
- Autostrada A4 Milano-Venezia (a 200 m);
- Tangenziale sud, Verona-Brescia-Milano (a 200m);
- Acciaieria Alfa Acciai (2 milioni di rifiuti speciali prodotti all'anno, sempre fonte di notevole inquinamento, recentemente condannata in primo grado);
- Zona Caffaro: sito di interesse nazionale a causa dell'attività di inquinamento svolta da un'industria chimica per oltre un secolo, che ha sversato nel terreno e nell'aria quantità mostruose di PCB, conducendo a livelli di inquinamento ben più alti di quelli registrati a Seveso;
- Centrale policomustibile (sempre A2A), che verrà rigenerata in una centrale turbogas da 400MW.
Mi limito ad una considerazione: la centralina di rilevamento PM10 che monitorava la zona è stata soppressa nel 2004.

Mi riservo qualche considerazione finale.
Recentemente A2A (in collaborazione con Legambiente, se ben ricordo) ha prodotto una cartina della città evidenziando le posizioni dei cassonetti dei rifiuti. Qualche puntino giallo (plastica), marrone (organico), verde (vetro e lattine), bianco (carta) e una distesa infinita di puntini grigi. Sono i cassonetti dell'indifferenziato. Questo per comprendere come venga stimolata la r.d. a Brescia.
In questi anni ho avuto modo di apprendere le dinamiche della politica aziendale, e le ragioni dell'ambientalismo locale.
All'inizio consideravo l'inceneritore un'utile risorsa (anche esteticamente ineccepibile, vero per me ancora adesso), oggi lo ritengo il primo e più importante ostacolo al virtuosismo dei miei concittadini, nonchè fonte di immane spreco di risorse, soldi e rischi per la salute umana (rilevanti sono i livelli di diossina riscontrati nei terreni agricoli nelle immediate vicinanze dell'impianto; i controlli sulla ricaduta a terra delle polveri vennero effettuati prima della sua costruzione, mai più riproposti).

Quello che ho compreso è che l'inceneritore non ha lo scopo di eliminare i rifiuti, bensì di produrre energia dai rifiuti stessi, i quali vengono quindi considerati come materia prima, ancor più utile a far entrare nelle casse aziendali i finanziamenti pubblici che derivano dall'attività.
Non credo ci sia la benchè minima voglia che la r.d. progredisca, poichè ciò significherebbe sottrarre rifiuti all'inceneritore: meno rifiuti, meno energia prodotta e meno finanziamenti pubblici.
Non mi dilungo ulteriormente, ma rimango disponibile per ulteriori chiarimenti.
Saluti a voi tutti!
Adrian

[Fabio A.]

Mordicchio, mi perdonerai se ho invitato un Bresciano d.o.c. a risponderti... Noto che non ha usato link a documenti, ma dovesse essercene il bisogno, è tutto documentato e documebtabile. :-)

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Adrian82

Mi permetto qualche osservazione in merito a queste considerazioni.

1.
La raccolta differenziata a Brescia non è al 50%. Il dato attuale è 36%, quota percentuale proveniente dall'Osservatorio Provinciale sui Rifiuti, il massimo dell'attendibilità "istituzionale", dalle nostre parti.
Ma da sola, una percentuale ha ben poca valenza, per cui occorre completarla con altre sulla lunga distanza.
L'inceneritore di Brescia inizia la sua attività di demolizione di materia nel 1998, periodo in cui Brescia ha il 26% di r.d.
La media aritmetica ci comunica che, fino ad oggi, la crescita è stata dell'1% all'anno. Una miseria, se considerata a fianco dell'esempio di Novara, città da 100mila abitanti (la metà di Brescia) che in 18 mesi è passata dal 50 al 70% di r.d. con l'introduzione del metodo porta a porta, della tariffa puntuale (si paga solo l'indifferenziato, chi ne produce di più paga di più) e la rimozione dei cassonetti stradali.............

Giusto per precisare, anche se non è fondamentale, il valore medio del 50% era riferito all'intera Lombardia (almeno ricordo che nel 2004-2005 era abbondantemente sopra il 40%).
Comunque molti dei dati che mi dai non li conoscevo e sinceramente sono sconfortanti per non dire altro.
Come ho già risposto anche all'utente Bertek le conclusioni le traggo in base anche a quella che è la storia nostra.
In Italia, anche se comincia a esserci un certo interesse per i nuovi sistemi più votati al riciclo, non c'è un investimento tale da garantire l'indipendenza dagli inceneritori/discariche (le quantità di rifiuto trattato sono sempre basse) e il governo passato, come quello attuale, non ha fatto nulla per cambiare le cose.
Ti ringrazio comunque per i dati (anche se sull'inceneritore di Brescia qualcosa la sapevo avendo visto qualche video) e sopratutto per le tue valutazioni che sono interessanti, dato che hai vissuto quello che stiamo per vivere noi.
Alla fine non mi illudo di poter cambiare le cose, ma in effetti avrei gradito un compromesso.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fabio A.

Mordicchio, mi perdonerai se ho invitato un Bresciano d.o.c. a risponderti... Noto che non ha usato link a documenti, ma dovesse essercene il bisogno, è tutto documentato e documebtabile. :-)

Ah ecco . Quindi devo pensare che siete sostenitori o collaboratori di chiaianodiscarica.it (il ragazzo nel video con il cartello lo vedevo sulla webtv di chiaianodiscarica appunto) e AltraBrescia?
Spiegherebbe molte cose.... siete troppo informati

[9957]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Me lo immaginavo

la verità fa male

[Adrian82]

Originariamente inviato da Fabio A.

Mordicchio, mi perdonerai se ho invitato un Bresciano d.o.c. a risponderti... Noto che non ha usato link a documenti, ma dovesse essercene il bisogno, è tutto documentato e documebtabile. :-)

Assolutamente sì, le fonti sono di natura istituzionale ed aziendale.
Vogliate perdonare la mancanza di riferimenti diretti, ma in questo periodo sono spesso di corsa.
Rinnovo la mia disponibilità ad eventuali chiarimenti.

Per maggiori informazioni nel merito dell'inceneritore, vi invito a consultare il sito internet di Marino Ruzzenenti, storico ed ambientalista bresciano, "AmbienteBrescia".
Per il resto mi limito a collaborare con il Meetup Amici di Beppe Grillo di Brescia, con il quale è in corso di realizzazione un dossier dettagliato sul tema Rifiuti Zero, che nella versione presenterà una sezione dedicata al nostro inceneritore.
Spero quanto prima di potervene riportare una copia.
A presto!

Ps
Non c'entra, ma è un parallelismo che ritengo utile.
Questo fine settimana ho avuto occasione di partecipare ad una veglia notturna, attorno ad un fuoco, alle pendici della valle del Vajont, organizzata da alcuni superstiti e parenti delle vittime della strage (ogni anno ne viene organizzata una). Le negligenze, i soprusi e gli interessi di allora sono esattamente gli stessi che viviamo ogni giorno. Si dice che l'esperienza insegna, in realtà il più grande disastro ambientale provocato dall'uomo (cosi è stato riconosciuto a livello internazionale) non ci ha insegnato proprio niente. Ed ancora oggi impedisce a persone di inarrivabile umanità di avere la pace che meritano, costringendole a vivere nel tormento (vi invito a leggere il libro "Vajont - L'onda lunga", di Lucia Vastano, che narra ciò che è accaduto dalla notte del 9 ottobre '63 fino ad oggi).
Mi è stato chiesto scusa per il mondo e gli uomini che quell'epoca ci ha regalato. Ho risposto che anche noi dovremo chiedere perdono ai nostri figli, per le insane e spregevoli scelte che stiamo compiendo.

[giannola]

Originariamente inviato da 9957

la verità fa male

soprattutto perchè quanto dici non è appurato e verificato.

[Fabio A.]

Mordicchio, riguardo alla questione "rifiuti zero" verso la quale tu sei scettico, ti segnalo questo articolo su Ecoblog, che attraverso numeri, grafici e video illustra la vincente esperienza di Capannori.

L'alternativa a discariche ed inceneritori? Eccola!

http://www.ecoblog.it/post/6856/capa...a-rifiuti-zero