Verona, bandiere della pace vietate: "Ormai sono il simbolo della sinistra"

[Korn]

Originariamente inviato da cercaleo

Ti faccio notare che si può sostenere benissimo l'esatto contrario: la tendenza della sinistra di accaparrarsi i simboli da cavalcare a fini elettorali, così come denunciato nel caso della bandiera della pace dai suoi utilizzatori più veri.

dove eravate quando si manifestava contro l'iraq ad esempio? dalla parte di chi bombardava, non c'era invece solo la sinistra a dimostrare ma anche i cattolici

[Korn]

seee buonanotte voi di dx, semplicemente non manifestavate per la pace ma eravate PER la guerra stop (qualsiasi guerra specie se americana) è ovvio che chi dimostrava non era di destra ma chi di solito si è sempre manifestato pacifista ergo sinistra e cattolici

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Non è affatto comodo: è l'unica soluzione sensata.

Se ti dico "Tizia non è bella" ti sto forse dicendo "Tizia è brutta"? Non mi pare: si tratterebbe di una conclusione sbagliata.

Nel caso in discussione il concetto è esattamente lo stesso: basta avere l'onestà intellettuale di ammetterlo.

Esattamente. Fin dalle prime manifestazioni per la pace le adesioni sono mancate. Ridicolo che adesso le stesse persone s'indignino per chi usa quelle bandiere.

D'altra parte, come dicevo, trovo comprensibilissimo che un guerrafondaio non vi abbia aderito. Basterebbe l'onestà intellettuale di cui sopra ad ammetterlo candidamente e la questione si chiuderebbe qui.

Ma non stiamo discutendo di questo.


Questi sono i fatti :

Originariamente inviato da Kivron

http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_della_pace

L'iniziativa, partita senza alcun fine partitico, ebbe sempre in Italia degli strascichi polemici[2] in quanto fu presto strumentalizzata a fini elettorali da partiti di centro-sinistra contrari alla politica estera del governo Berlusconi: il risultato fu che la bandiera arcobaleno finì sui manifesti elettorali, perfino in occasione di elezioni provinciali e comunali

http://www.pdcivelletri.org/Foto/man...0pace%2004.jpg
http://www.pdcivelletri.org/Foto/man...0pace%2001.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2045/...5207e5.jpg?v=0
http://www.pdci-europa.org/images/pace-manif.jpg
http://www.cgil.it/documenti/15marzo...oto/banner.jpg

In tutte c'è almeno una bandiere della pace... e quelle rosse cosa sono?
No tranquillo, non è stata strumentalizzata

E perchè non citare la Sinistra Arcobaleno?
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_Arcobaleno
"Il simbolo grafico comune [5][6] della nuova formazione era stato presentato il 5 dicembre 2007 ed era costituito da un arcobaleno che voleva rappresentare tutte le istanze e le anime della sinistra ed era un riferimento anche al ruolo centrale del movimento per la pace negli ultimi anni e nella protesta contro la guerra in Iraq."

E adesso dammi pure del guerrafondaio

E questa e' stata la reazione (il post di apertura di questo thread) ad un simbolo che e' stato strumentalizzato.

Sarei d'accordo sul fatto che la sinistra abbia manifestato con tali bandiere , e la destra abbia glissato, se tali bandiere non fossero anche utilizzate per campagne elettorali :

http://www.peacelink.it/editoriale/a/19273.html

Il discorso della casualita sulla bandiera della pace -> sinistra, crolla : si entra in un'altra sfera, ossia quella politica.

Nelle locandine elettorali di molti partiti è comparsa la bandiera della pace : cosa c'entra la pace con le elezioni elettorali?

Quel simbolo e' stato stampato per fini politici, volente o nolente la cosa oramai assume un significato politico.

Un po di onesta (almeno per i fatti , non per altrui opinioni).

[Kivron]

Originariamente inviato da Jo3

Un po di onesta (almeno per i fatti , non per altrui opinioni).

Quelli li può citare e sono veri solo se lo dice Travaglio, non lo sai?
Quando altri li dimostrano, una scusa la trovano sempre

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jo3

Il discorso della casualita sulla bandiera della pace -> sinistra, crolla : si entra in un'altra sfera, ossia quella politica.

Nelle locandine elettorali di molti partiti è comparsa la bandiera della pace : cosa c'entra la pace con le elezioni elettorali?

Quel simbolo e' stato stampato per fini politici, volente o nolente la cosa oramai assume un significato politico.

Un po di onesta (almeno per i fatti , non per altrui opinioni).

Scusa, ma non sono affatto d'accordo.

Cosa c'entra la pace con le elezioni???

Centra eccome, chi mette la bandiera nel proprio simbolo vuole semplicemente ribadire la propria appartenenza pacifista, una della tante scelte di campo "politiche" che possono aiutare l'elettore a decidere.
Tutti potevano (possono) farlo.

Per cui, è il partito che decide di mettere quel simbolo ad entrare nella "grande famiglia" dei pacifisti, e non il contrario.

Una parte della sinistra ha abbracciato il pacifismo: a ragione, a torto, ipocritamente oppure no... non è di questo che stiamo discutendo.

La destra non lo ha fatto: scelta altrettanto legittima e altrettanto criticabile.

Ma il fatto che la sinistra scelga la pace, non fa diventare la pace "di sinistra".

La pace è apolitica, ossia non ha una propria autonoma collocazione.
Tutti possono auspicarla e considerarsi pacifisti, sia da destra che da sinistra.
Se poi lo fa solo qualcuno... non è colpa della pace e nemmeno della bandiera che la rappresenta.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kivron

Quelli li può citare e sono veri solo se lo dice Travaglio, non lo sai?

Non lo sapevo, grazie per la dritta.

[Kivron]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma il fatto che la sinistra scelga la pace, non fa diventare la pace "di sinistra".

La pace è apolitica, ossia non ha una propria autonoma collocazione.
Tutti possono auspicarla e considerarsi pacifisti, sia da destra che da sinistra.
Se poi lo fa solo qualcuno... non è colpa della pace e nemmeno della bandiera che la rappresenta.

Ma infatti non si sta parlando di "pace", ma della "bandiera della pace". La seconda è diventata un simbolo "di sinistra".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kivron

Ma infatti non si sta parlando di "pace", ma della "bandiera della pace". La seconda è diventata un simbolo "di sinistra".

La bandiera simboleggia esclusivamente la pace.
Questo è il significato che le è stato dato da chi l'ha inventata.
Questo è il significato che le danno tutti coloro che la sventolano (compresa tanta gente che non è di sinistra).

Esistono simboli universali (la bandiera arcobaleno è uno di questi) che chiunque può sventolare, ma di cui nessuno può appropriarsi.

Pensa che bello una grande manifestazione di AN piena di bandiere arcobaleno accanto a quelle del partito.
Dici che qualcuno potrebbe scambiarla per una manifestazione di sinistra?

[Jo3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Scusa, ma non sono affatto d'accordo.

Cosa c'entra la pace con le elezioni???

Centra eccome, chi mette la bandiera nel proprio simbolo vuole semplicemente ribadire la propria appartenenza pacifista, una della tante scelte di campo "politiche" che possono aiutare l'elettore a decidere.
Tutti potevano (possono) farlo.

Per cui, è il partito che decide di mettere quel simbolo ad entrare nella "grande famiglia" dei pacifisti, e non il contrario.

Una parte della sinistra ha abbracciato il pacifismo: a ragione, a torto, ipocritamente oppure no... non è di questo che stiamo discutendo.

La destra non lo ha fatto: scelta altrettanto legittima e altrettanto criticabile.

Ma il fatto che la sinistra scelga la pace, non fa diventare la pace "di sinistra".

Premesso che ogni simbolo deve essere utilizzato nel contesto proprio, pena la perdita del significato del simbolo.

nel momento in cui usi il simbolo della pace per uno scopo al di fuori dall'originale (il contesto è lotta per la pace) quel simbolo automaticamente diventa di associazione.

Esempio stupido :

1) Se usi il simbolo della croce rossa sulla bandiera della tua squadra di calcio quando vai allo stadio, implicitamente hai tolto il simbolo dal suo scopo, rendendolo solo "di targa" e l'hai associato con il calcio.

Il tifo per una squadra da il significato di contesto alla bandiera.

Se usi il simbolo della croce rossa sopra la bandiera della tua squadra, e non c'e nessuno da curare allo stadio implicitamente significa che quel simbolo ha qualcosa a che vedere con una squadra di calcio. Ergo diventa un simbolo che assume un'altro significato in un nuovo contesto.

Un altro esempio stupido e' proprio la croce.

Se utilizzata in un contesto religioso, identifica la religione cattolica
Se utilizzata in un contesto sociale, identifica i soccorsi
Se utilizzata in un contesto storico, identifica i templari.
Se utilizzata sulle navi, identifica pericolo di epidemia.
Se utilizzata infine politicamente, identifica un certo partito politico
Se utilizzata geograficamente, identifica la bandiera di alcune nazioni.

Etc.

Questo e' semplice utilizzo dei simboli al di fuori del contesto in cui vengono utilizzati.

La pace è apolitica, ossia non ha una propria autonoma collocazione.
Tutti possono auspicarla e considerarsi pacifisti, sia da destra che da sinistra.
Se poi lo fa solo qualcuno... non è colpa della pace e nemmeno della bandiera che la rappresenta.

Esattamente : ma il simbolo della pace non lo puoi utilizzare in altri contesti sovrapponendolo ad altri simboli : altrimenti mancando il contesto primo (ossia la lotta per la pace) tutti identificheranno il simbolo della pace con un nuovo significato che non e' il contesto originario della pace.

Se lo appplichi su un manifesto politico, e tale simbolo lo utilizzi in una elezione, mancando il contesto proprio del simbolo della pace dai al simbolo stesso un nuovo significato.

Nel caso specifico, il simbolo della pace ha perso il suo significato specifico, essendo stato associato ad un partito politico.

[Kivron]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questo è il significato che le danno tutti coloro che la sventolano (compresa tanta gente che non è di sinistra).

E' su questo che non siamo daccordo, ed il rimarcare il fatto che venga usata anche da gente che non è di sinistra ne è la dimostrazione

[Jo3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

La bandiera simboleggia esclusivamente la pace.
Questo è il significato che le è stato dato da chi l'ha inventata.
Questo è il significato che le danno tutti coloro che la sventolano (compresa tanta gente che non è di sinistra).

Esistono simboli universali (la bandiera arcobaleno è uno di questi) che chiunque può sventolare, ma di cui nessuno può appropriarsi.

Pensa che bello una grande manifestazione di AN piena di bandiere arcobaleno accanto a quelle del partito.
Dici che qualcuno potrebbe scambiarla per una manifestazione di sinistra?

Non e' affatto vero.

Esistono un'infinita' di simboli che assumono (o hanno assunto) diversi significati, in base al contesto in cui sono utilizzati.

La croce (vedi mio post precedente) e' un esempio lampante.

Se tu usi un simbolo estrapolandolo dal contesto in cui viene utilizzato , e lo usi per altri scopi, dai un significato nuovo a tale simbolo per quel contesto.

[cdimauro]

Cosa ci sarebbe di male per un partito politico a far propria l'ideologia pacifista e ad abbracciare ANCHE la bandiera della pace?

Per il resto concordo con LucaTortuga.

[Kivron]

Originariamente inviato da cdimauro

Cosa ci sarebbe di male per un partito politico a far propria l'ideologia pacifista e ad abbracciare ANCHE la bandiera della pace?

Per il resto concordo con LucaTortuga.

Che, per l'appunto, la strumentalizzerebbe.
Nulla di male, per carità, liberissimi di farlo... ma senza poi lamentarsi per gli eventuali accostamenti.

[cdimauro]

La strumentalizzazione la tira in ballo chi è in mala fede. La sinistra è stata sempre pacifista. Idem i cattolici. Non sarebbe, quindi, una novità se utilizzassero la bandiera della pace.

Sarebbe una novità vedere un La Russa abbracciarla, piuttosto.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jo3

Premesso che ogni simbolo deve essere utilizzato nel contesto proprio, pena la perdita del significato del simbolo.

Niente di più falso.
Il simbolo ha un significato intrinseco.
Ricordi il film "Full Metal Jacket"? Il soldato Joker porta un elmetto dove, accanto alla scritta "Born to kill" (nato per uccidere) campeggia il simbolo della pace.

Originariamente inviato da Jo3

Esattamente : ma il simbolo della pace non lo puoi utilizzare in altri contesti sovrapponendolo ad altri simboli : altrimenti mancando il contesto primo (ossia la lotta per la pace) tutti identificheranno il simbolo della pace con un nuovo significato che non e' il contesto originario della pace.

Non è vero.
Se vedo un simbolo fuori contesto, posso pensare:
1) che chi lo usa voglia lanciare un messaggio per contrasto (vedi sopra);
2) che chi lo usa ne ignora il significato.
L'unica cosa che di sicuro non penserò, è che cambi il significato del simbolo in questione.

Se vedo la bandiera in mano a "er pecora", non penso che l'arcobaleno sia diventato un simbolo fascista, ma che lui (anche se la cosa può lasciarmi esterrefatto..) sia diventato pacifista.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Jo3

Esattamente : ma il simbolo della pace non lo puoi utilizzare in altri contesti sovrapponendolo ad altri simboli : altrimenti mancando il contesto primo (ossia la lotta per la pace) tutti identificheranno il simbolo della pace con un nuovo significato che non e' il contesto originario della pace.

Se lo appplichi su un manifesto politico, e tale simbolo lo utilizzi in una elezione, mancando il contesto proprio del simbolo della pace dai al simbolo stesso un nuovo significato.

Se non sbaglio in passato non poche persone si sono uniti a ripetuti e grandi stermini di infedeli in nome di un omino inchiodato su 2 travi di legno.
Inoltre di per se non è che un crocifisso sia un simbolo tanto allegro e che possa far pensare subito alla pace.
Tutt'oggi tante gente uccide in nome di quel simbolo.
Eppure dubito che tu scappi di fronte a una persona che porta un crocifisso al collo, anche se è stato strumentalizzato e deturpato milioni e milioni di volte, anzi, potresti anche sentirti rassicurato (suppongo)

Semplicemente in un simbolo uno ci vede ciò che vuole vedere, perchè siamo noi esseri umani a dare il significato ai simboli, non è immanente in significato ai simboli.
Quindi se un elettore di destra vuole rendere la bandiera della pace un simbolo di sinistra, affari suoi, sta facendo tutto da solo.
Io non sono di sinistra, ma non mi farei nessun problema a sventolare una bandiera della pace, perchè sono convinto che ciò che rappresenta è un concetto che con i partiti non ha niente a che fare

[Dream_River]

Originariamente inviato da cercaleo

Come stai facendo tu ora...
Te ne sei reso conto che hai appena scritto, giustamente, che i simboli "rappresentano" e non "sono"?
La bandiera della pace è stata strumentalizzata, stop.
Essa rappresenta la pace, non è la pace.
Per questo ci sono persone (non moralmente superiori) che gradiscono la pace non si riconoscono in quella bandiera, stop.
E' così difficile?
D'accordo, vi piace disquisire, ragionare, questionare: qui però state facendo ragionamenti troppo leziosi.

E allora non sarebbe meglio che anche voi elettori di destra iniziasse a sventolare la bandiera della pace? Tutti i simboli vengono strumentalizzati, nel senso che i simboli non hanno un significato intrinseco, quindi se due persone non associano lo stesso significato a un simboli, è logico che si minaccino di strumentalizzarlo.
Adesso stiamo parlando della bandiera della pace, e c'è chi dice "no, non è strumentalizzata" e altri che dicono "Eccome se è strumentalizzata".
Scommettiamo che in una discussione sulla croce celtica i ruoli sarebbero perfettamente invertiti, utente più utente meno?
Quindi questa discussione non avrà mai senso, il significato di un simbolo è la sua strumentalizzazione sono totalmente relativi.
Un elettore di destra in questa caso ha solo due scelte
1)Ho inizia a sventolare la bandiera della pace, magari ad altri simboli che lo identifichino come elettore di destra, per combattere il monopolio di quel simbolo, e quindi anche la strumentalizzazione
2)farsi una bandiera tutta sua della pace

Naturalmente, la seconda ipotesi sarebbe, a mio avviso, quella peggiore, perchè porterebbe a una più radicata politicizzazione del concetto di pace! e sinceramente non ci tengo ad un mondo dove ci sia la "pace di destra" e la "pace di sinistra"

P.s. Non sei di sinistra, dici.... E dove ti collocheresti?

Mi considero anarchico

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da cercaleo

Ah guarda, se io vedo una celtica o una svastica so subito a cosa pensare, senza equivoci possibili!

Peccato che tutto dipenda da dove ti trovi quando le vedi (un conto è se ti trovi a Lido Ostiense, un altro conto se sei in un cimitero irlandese o in un tempio tibetano).

La bandiera arcobaleno, invece, ha un solo ed unico significato in tutto il mondo... (tranne che per aderenti e simpatizzanti del PDL italiano).

Comunque è davvero incredibile il concetto di "strumentalizzazione" che si vorrebbe far passare in queste pagine.
In sostanza, si pretende di sostenere che i partiti politici abbiano una sorta di "forza d'attrazione" speciale, tale per cui se un partito decide di aderire ad un movimento, il risultato finale non sarà una semplice adesione ma una politicizzazione di quel movimento.
Questo modo di pensare è semplicemente folle.

[Kivron]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non è vero.
Se vedo un simbolo fuori contesto, posso pensare:
1) che chi lo usa voglia lanciare un messaggio per contrasto (vedi sopra);
2) che chi lo usa ne ignora il significato.
L'unica cosa che di sicuro non penserò, è che cambi il significato del simbolo in questione.

C'è anche una terza opzione: che chi lo usa voglia renderlo proprio.
Anche perchè se è logico che ad una manifestazione per la pace campeggi quella bandiera, allo stesso modo è strumentale vederle accanto bandiere di partito.

[Kivron]

Originariamente inviato da cdimauro

La strumentalizzazione la tira in ballo chi è in mala fede.

Ma anche no. Io non sono in malafede e sono convintissimo che sia stata strumentalizzata (e nemmeno senza nasconderlo).
Se proprio vuoi fare una manifestazione pacifista, e tu stesso non ci tieni ad essere etichettato come "di sinistra", basta usare il simbolo universale (quello del casco per intenderci).

La sinistra è stata sempre pacifista. Idem i cattolici. Non sarebbe, quindi, una novità se utilizzassero la bandiera della pace.
Sarebbe una novità vedere un La Russa abbracciarla, piuttosto.

Su questo ci sarebbe da discutere...