L'obbedienza e' virtu' o vizio?

[fabio80]

pugno di ferro pugno di ferro

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1827142

ma vi rendete conto dove stamo finendo?

[gugoXX]

Non c'e' speranza.
All'ordine non si scappa, dovunque tu vada troverai sempre un ordine. L'anarchia e' solo un'utopia, realizzabile in un contesto che e' gia' privo di problemi.

[Grand Kenyon]

Originariamente inviato da Fil9998

x me è palese, la storia non insegna un c..o !!!


anche perchè si fa di tutto per non studiarla, insegnarla, capirla veramente.

rifaremo anceh noi gli errori già fatti dai nostri nonni...

i nostri figli beneficeranno di detti errori, per altri 50 anni poi pure loro ci ricascheranno...

permettimi, ma non è la storia a non insegnare un cazzo, ma l'uomo ad ignorarla.

la storia, come insegna Vico, è una scienza, ed è fatta di riproposizioni di eventi a se simili nel corso del tempo

il compito principale di un politico, rifacendomi ad un famoso filosofo rinascimentale, dovrebbe essere quello di conoscere la storia, di saper prevenire e curare eventuali problemi, qualora si riproponessero.

perchè non si può pretendere che tutto il popolo abbia la cultura sufficiente per saper giudicare e guidare i propri concittadini (altrimenti non vi sarebbe stato ma anarchia, che è pura utopia), ma si DEVE invece poter avere dei politici capaci di questo.

finchè a decidere le sorti dell'umanità saranno i gruppi di potere, l'irrazionalità e l'ignoranza, vivremo per sempre i corsi e i ricorsi della storia.


rispondendo all'argomento del topic....dipende da cosa intendiamo per obbedienza.
lo stato, da che mondo è mondo, si basa sull'obbedienza, ed essa, a sua volta, nella maggior parte dei casi, si basa sull'ignoranza.
Platone pone gli anziani a capo della repubblica per una questione di "rispetto" verso l'anzianità, un valore intoccabile.
La cieca obbedienza ha mai portato alla felicità? è questo che ci dobbiamo domandare, per rispondere.

parere personale: no. è dall'antichità che si sogna una mitica età dell'oro, o passata o ancora in attesa. non è forse vero che ogni uomo tende a guardarsi alle spalle e a vedere qualcosa di migliore?
l'obbedienza, inoltre, è un perno fondamentale della religione, e quindi dello stato moderno.
ma l'obbedienza "ignorante", o incondizionata, che spegne la curiosità e il desiderio di conoscenza, non è mai positiva, è solo un intralcio allo sviluppo.



tra l'altro, lo stato italiano, per come lo conosciamo, esiste proprio per via di un "obbedisco"

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gugoXX

Bene, quindi se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che sono state decise (da tutti) per poter cambiare le regole, cosa proponi?

Originariamente inviato da gugoXX

Non c'e' speranza.
All'ordine non si scappa, dovunque tu vada troverai sempre un ordine. L'anarchia e' solo un'utopia, realizzabile in un contesto che e' gia' privo di problemi.

ma che c'entra l'anarchia?
nessuno qui parla di anarchia, la discussione non e' nel confronto tra obbedienza e anarchia, anzi tutt'altro: qui si parla di obbedienza consapevole come virtu', contrapposta all'obbedienza bovina come vizio.
le regole non sono decise da tutti: le regole sono decise da pochi e devono riguardare tutti: proprio per questo motivo e' necessario che chi redige le regole le faccia nel rispetto di tutti. altrimenti potremmo legittimamente pensare che i nazisti che uccidevano gli ebrei "non facevano che eseguire un ordine". in quel caso l'obbedienza e' vizio o virtu'?

domani ci sono le elezioni in italia e vince la sinistra, e come prima azione di governo (le "regole stabilite da tutti", secondo te) collettivizza la proprieta' privata tra cui anche le abitazioni, e tu ti ritrovi con degli estranei che lo stato ha messo ad abitare nella tua casa: saresti contento di cio'? eppure stai solo obbedendo ad un ordine.
oppure (per par condicio ) va al governo la destra e promulga le leggi razziali e il giuramento di fedelta', e ti costringono ad andare armato a picchiare e a cacciare da casa sua il tuo vicino straniero: saresti contento di farlo?
e ti pare che l'unica soluzione a questi stati di cose possa essere "emigrare se non ci va"? ma proprio no

l'articolo dice "ogni governo autoritario ha bisogno di una «personalità autoritaria», ossia d’un popolo zelante verso i superiori, sprezzante nei confronti dei più deboli" ed e' proprio vero, ma il popolo zelante verso i superiori e' quello che ha perso il proprio spirito critico e si adagia nell'ordine dall'alto come la risposta a tutti i problemi: ma si tratta della risposta sbagliata.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Non voglio mica il pugno di ferro per delle, lasciamelo dire, cazzatelle .
Intanto si tratta spesso di "paletti" imposti per evitare che, chi non sa controllarsi un minimo.... non si controlli . Le chiamerei più che altro "linee guida" che spesso condivido.
Se poi vogliamo chiamare "pugno duro" la multa che ti becchi se scarichi un mp3 , beh ... (qualcuno lo scarico ancora , ma sono consapevole del rischio e mi pare condivisibile una regolamentazione)
Poi chiaramente alcuni provvedimenti non li condivido, ma spesso con la sicurezza hanno poco a che fare. Solo che qualcuno ha interesse che passino come tali

e chi decide che un reato sia una "scappatella": il tuo comodo?
e cosa vuol dire "sapersi controllare un minimo"? scaricare un mp3, o dieci? o magari fino a cento? e in quanto tempo? in una settimana? in un mese?
la condizione di commettere un reato e' inequivocabile, e' come essere incinta: non puo' una donna essere "un po'" incinta cosi' come non puoi commettere "un po'" un reato: scarichi musica, commetti un reato. e non si tratta solo di una multa, ma e' un reato penale. non vai in carcere, ma diventi un pregiudicato.
come vedi, il pugno di ferro si applica anche in contesti nei quali tu stesso ricadi: vogliamo davvero il pugno di ferro, ma che si sappia che viene applicato anche a noi stessi, non solo "agli altri"

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ma che c'entra l'anarchia?
nessuno qui parla di anarchia, la discussione non e' nel confronto tra obbedienza e anarchia, anzi tutt'altro: qui si parla di obbedienza consapevole come virtu', contrapposta all'obbedienza bovina come vizio.
le regole non sono decise da tutti: le regole sono decise da pochi e devono riguardare tutti: proprio per questo motivo e' necessario che chi redige le regole le faccia nel rispetto di tutti.

Cosa che è più utopica dell'anarchia. A chi è al potere non conviene agire per il bene di tutti, e a nessuno appunto interessa, l'importante e mantenere il potere prendendo il giro e controllando il volere della maggioranza e sbattersene delle minoranze (soprattutto se non hanno diritto di voto)
Per questo è impossibile dire se l'obbedienza sia una virtù o un vizio, perchè dipende di che tipo di obbedienza si tratta. al contrario trovo che la disobbedienza sia generalmente salutare, in quanto riafferma l'autonomia e l'autodeterminazione dell'individuo.
La democrazia è fallimentare, la dittatura è mostruosa, solo nell'anarchia può esserci vera libertà

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Dream_River

Cosa che è più utopica dell'anarchia. A chi è al potere non conviene agire per il bene di tutti

ma non e' affatto vero
tutto e' perfettibile, ma esistono numerosi contesti e realta' locali in cui chi e' al potere cerca di svolgere il proprio compito nell'interesse della collettivita', mediando fra gli interessi di tutti.

proprio non riesco ad immaginare un mondo anarchico; magari e' un limite mio eh pero' da sempre l'uomo (anche in quanto animale) cerca una gerarchia: il problema si presenta quando il capo e' corrotto, ma mi riesce molto piu' facile pensare ad eliminare un capo corrotto che la ricerca della gerarchia.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ma che c'entra l'anarchia?
nessuno qui parla di anarchia,

e invece se avessi letto tutti gli interventi avresti trovato qualcuno che parlava proprio di anarchia.

e ti pare che l'unica soluzione a questi stati di cose possa essere "emigrare se non ci va"? ma proprio no

Lo ripeto di nuovo.
Emigrare non e' l'unica possibilita'.
Ma se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che servono per cambiare le regole, cosa fai?
Ditela quella parola che vi piace tanto...

[prio]

Originariamente inviato da gugoXX

Lo ripeto di nuovo.
Emigrare non e' l'unica possibilita'.
Ma se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che servono per cambiare le regole, cosa fai?
Ditela quella parola che vi piace tanto...

Pero' cosi' e' un po' semplicistica.
Non e' che tutte le regole siano parificabili...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gugoXX

e invece se avessi letto tutti gli interventi avresti trovato qualcuno che parlava proprio di anarchia.

Lo ripeto di nuovo.
Emigrare non e' l'unica possibilita'.
Ma se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che servono per cambiare le regole, cosa fai?
Ditela quella parola che vi piace tanto...

"vi"? e quale parola?
come sicuramente hai notato non sono certo io a difendere l'anarchia, per cui puoi rivolgerti direttamente a chi ha a cuore quell'argomento.
qui si parla di obbedienza agli ordini, e se qualcuno ti ordinasse di uccidere dei civili inermi, tu obbediresti "perche' te lo hanno ordinato"?
l'ordine deve avere un senso, e la manipolazione dell'opinione pubblica affinche' qualunque ordine possa avere un senso si traduce in obbedienza come vizio, non in obbedienza come virtu'.
e' un caso estremo, certo, ma nemmeno tanto poiche' casi del genere in passato sono accaduti. oggi invece (italia 2008) chi gestisce il potere cerca di istituire provvedimenti manipolando l'opinione pubblica cercando di far passare come "necessari" provvedimenti a cui obbedire che pero' non risolvono i problemi: anche in questo caso l'obbedienza non e' virtu', ma solo un vizio da parte di chi non dispone del senso critico per valutare i provvedimenti.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ma non e' affatto vero
tutto e' perfettibile, ma esistono numerosi contesti e realta' locali in cui chi e' al potere cerca di svolgere il proprio compito nell'interesse della collettivita', mediando fra gli interessi di tutti.

Appunto, realtà locali
Guarda i livelli più altri delle gerarchia....dove spesso trovi gente che "ha" autorità ma non "è" un autorità.

proprio non riesco ad immaginare un mondo anarchico; magari e' un limite mio eh pero' da sempre l'uomo (anche in quanto animale) cerca una gerarchia: il problema si presenta quando il capo e' corrotto, ma mi riesce molto piu' facile pensare ad eliminare un capo corrotto che la ricerca della gerarchia.

Mica facile eliminare un capo corrotto un strutture gararchice così grandi è complesse.
Il problema non è di per se la gerarchia (che fino a quando rimane a livelli locali, si tratta di gerarchie dinamiche dove solo che è un autorità può arrivare ad accupare i ruoli di massima importanza, non permanentemente ma solo in base al contesto del momento) ma lo stato

Originariamente inviato da gugoXX

Ditela quella parola che vi piace tanto...

Posso comprare una vocale?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Dream_River

Appunto, realtà locali
Guarda i livelli più altri delle gerarchia....dove spesso trovi gente che "ha" autorità ma non "è" un autorità.

anche nazioni

Originariamente inviato da Dream_River

Mica facile eliminare un capo corrotto un strutture gararchice così grandi è complesse.

basta non votarlo


ma in sostanza, visto che non ho idea di come potrebbe funzionare una nazione anarchica, mi spieghi cosa potrebbe accadere? si baserebbe tutto su cosa? come funzionerebbe il sistema?