L'obbedienza e' virtu' o vizio?

[Marco83_an]

Originariamente inviato da Fides Brasier

emigrazione o esilio?
e' una terra triste quella che costringe i propri cittadini ad andarsene per la disperazione. un paese non e' un'azienda o un posto di lavoro che volendo posso cambiare senza troppe remore: un paese e' anche dove c'e' la mia storia, la mia cultura, le mie radici. per questo motivo il governo di un paese deve tenere conto di tutte le esigenze, e non solo quelle della maggioranza che l'ha votato.

.....si ma tanto la "leggerezza" di certi commenti commenti del tipo :" non ti piace ? vattene! " non andrebbe neanche analizzata secondo me !

[gugoXX]

Originariamente inviato da Fides Brasier

emigrazione o esilio?
e' una terra triste quella che costringe i propri cittadini ad andarsene per la disperazione. un paese non e' un'azienda o un posto di lavoro che volendo posso cambiare senza troppe remore: un paese e' anche dove c'e' la mia storia, la mia cultura, le mie radici. per questo motivo il governo di un paese deve tenere conto di tutte le esigenze, e non solo quelle della maggioranza che l'ha votato.

Basta non leggere solo quello che si vuole. Mai detto solo "non ti piace, vattene".

Come ho scritto prima, sono anche gia' state pensate, discusse e approvate le regole che servono "per cambiare le altre regole".
Se neppure queste si vogliono accettare, allora si'. Emigrazione.

[fabio80]

non capisco, secondo l'autore dell'articolo cosa si dovrebbe fare, continuare col lassismo che ormai impera in italia?

quanto noi chiamiamo fascismo negli altri stati è normale amministrazione, se non siamo in grado di regolarci con l'intelligenza è bene che si venga costretti a farlo o il trend degenerativo attuale continuerà fino alla disfatta totale

qua abbiamo un serio deficit di obbedienza, altro che fascismo. a farza di urlare fascisti ai quattro venti, siamo diventati dei cazzari privi di qualsiasi senso di responsabilità e osservanza delle regole basilari

[fabio80]

scusate questo sarebbe il tanto temuto ritorno al fascismo e all'autoritarismo?

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1825934

posso ridere?

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fides Brasier

e' un ottimo motivo invece, soprattutto dal punto di vista sociale. che non va confuso con il lassismo: chi sbaglia e' giusto che paghi, ma e' il "come" si sbaglia e il "cosa" si deve pagare che fa la differenza tra uno stato autoritario (come sta diventando l'italia) e uno invece liberale.
il considerare tutti colpevoli in partenza e' tipico di stato autoritario. se siamo "tutti" colpevoli lo sei anche tu
e a quel punto il pugno duro vale anche per te, al minimo errore che compi

Non tutti colpevoli, ma tutti potenzialmente colpevoli. Il punto è che in nome di questa presunta (e pur vera in certi casi, tralasciando il discorso politici che è un caso a se) "disparità di trattamento" ce ne restiamo immobili in attesa.
Ed a quel punto sì che il trattamento diventa dispari.

[lowenz]

Originariamente inviato da Marco83_an

no no , se dovessi nevrotizzarci sarei già con la camicia di forza

Allora vedrai che va tutto bene, non ottimamente, ma bene

[Onisem]

Originariamente inviato da lowenz

"Perchè siamo mammiferi?"

Per avere un vantaggio.

[zerothehero]

ad essere lapidari, mi pare un articolo da 4 soldi.

[Dream_River]

Dipende a chi dei disposto ad obbedire.
L'obbedienza incondizionata è sicuramente un grave o rivoltante vizio
l'obbedienza a chi si riconosce Autorità (e non a chi HA autorità), è una cosa normalissima (Erich Fromm rulez , che genio quel uomo)

Naturalmente, nessuno può costringere una persona a riconoscere autorità, e tale persona se si ritrova sottomessa a chi non riconosce autorità, giustamente si ribella e sovverte l'ordine costituito.

Semmai, di fronte alla domanda in titolo, risponderei: "Dipende, ma la disobbedienza è il più sano dei vizi"

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Non tutti colpevoli, ma tutti potenzialmente colpevoli. Il punto è che in nome di questa presunta (e pur vera in certi casi, tralasciando il discorso politici che è un caso a se) "disparità di trattamento" ce ne restiamo immobili in attesa.
Ed a quel punto sì che il trattamento diventa dispari.

tutti colpevoli.
hai mai scaricato un mp3?
hai mai guidato dopo avere bevuto una birra media?
hai mai cazzeggiato su internet mezz'ora al lavoro?
sei mai andato con una prostituta?
hai mai mangiato un panino seduto per terra durante una gita?
se hai fatto anche solo una di queste cose (o di un sacco di altre cose che ci stanno vietando "per la nostra sicurezza" ) allora sei colpevole: solo che non ti hanno ancora beccato, multato, incriminato.
il "pugno duro" che tanto piace a molte persone non e' altro che un modo semplice (e sbagliato) per affrontare problematiche ben piu' complesse; e infatti il pugno di ferro non risolve i problemi.

[Onisem]

Originariamente inviato da fabio80

non capisco, secondo l'autore dell'articolo cosa si dovrebbe fare, continuare col lassismo che ormai impera in italia?

quanto noi chiamiamo fascismo negli altri stati è normale amministrazione, se non siamo in grado di regolarci con l'intelligenza è bene che si venga costretti a farlo o il trend degenerativo attuale continuerà fino alla disfatta totale

qua abbiamo un serio deficit di obbedienza, altro che fascismo. a farza di urlare fascisti ai quattro venti, siamo diventati dei cazzari privi di qualsiasi senso di responsabilità e osservanza delle regole basilari

Rispetto non è obbedienza, attenzione. E se non c'è il rispetto l'obbedienza la si ottiene solo in un modo.

[sbomberino]

Originariamente inviato da zerothehero

ad essere lapidari, mi pare un articolo da 4 soldi.

soprattuto perchè il bisogno di sicurezza è indotto.
Si utilizzano raffinate strategie di marketing per creare fabbisogni, in questo caso senso generale di insicurezza.
In questo modo siamo noi stessi a chiedere protezione e regole ferree per proteggere noi stessi e i nostri cari.
Chiedermo noi stessi di essere controllati, spiati, intercettati, chippati, rinchiusi.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gugoXX

Basta non leggere solo quello che si vuole. Mai detto solo "non ti piace, vattene".

Come ho scritto prima, sono anche gia' state pensate, discusse e approvate le regole che servono "per cambiare le altre regole".
Se neppure queste si vogliono accettare, allora si'. Emigrazione.

emigrazione anche no
qualunque cittadino di un paese ha tutto il diritto di continuare a vivere nel suo paese, senza essere costretto ad emigrare da chicchessia. e questo prevede il preciso dovere da parte di chi sta al governo di esercitare il potere in maniera che anche chi non e' d'accordo con l'operato del governo possa continuare a vivere nel suo paese. l'obbedienza deve essere libera, non imposta con la forza come sta accadendo in italia.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fides Brasier

l'obbedienza deve essere libera, non imposta con la forza come sta accadendo in italia.

L'obbedienza è imposta solo a chi se la lascia imporre.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Fides Brasier

emigrazione anche no
qualunque cittadino di un paese ha tutto il diritto di continuare a vivere nel suo paese, senza essere costretto ad emigrare da chicchessia. e questo prevede il preciso dovere da parte di chi sta al governo di esercitare il potere in maniera che anche chi non e' d'accordo con l'operato del governo possa continuare a vivere nel suo paese. l'obbedienza deve essere libera, non imposta con la forza come sta accadendo in italia.

Bene, quindi se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che sono state decise (da tutti) per poter cambiare le regole, cosa proponi?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Dream_River

L'obbedienza è imposta solo a chi se la lascia imporre.

NOn è detto che chi obbedisce lo faccia esclusivamente per paura di una punizione o in basa alla promessa di una ricompensa.
Se si reputa il regime legittimo (oppure se la persona cui si obbedisce ha una carica carismatica) spesso si obbedisce perchè lo si reputa "giusto".

Cmq dall'autorità non si sfugge. E' inutile anche farsi delle illusioni...dove manca l'autorità dello stato (con conseguente assenza di monopolio della violenza legittima), non mancano certamente altre forme di autorità (come il potere d'imperio dei clan, tanto per fare un esempio).
Quindi è perfettamente inutile accanirsi contro l'autorità ipso facto (c'è e ci sarà sempre), il punto importante è promuovere un'autorità "giusta" e "legittima".

[zerothehero]

Originariamente inviato da sbomberino

soprattuto perchè il bisogno di sicurezza è indotto.
Si utilizzano raffinate strategie di marketing per creare fabbisogni, in questo caso senso generale di insicurezza.
In questo modo siamo noi stessi a chiedere protezione e regole ferree per proteggere noi stessi e i nostri cari.
Chiedermo noi stessi di essere controllati, spiati, intercettati, chippati, rinchiusi.

E' sempre la solita manfrina..libertà VS sicurezza.
La libertà assoluta dallo Stato per forza di cose diventa insicurezza (es. Waziristan ), causa mancanza del "polizei staat" (stato del benessere).. la sicurezza "assoluta" porta invece ad un controllo totalitario e pervasivo da parte dello Stato. Insomma, ci vuole equilibrio.

[Dream_River]

Originariamente inviato da zerothehero

NOn è detto che chi obbedisce lo faccia esclusivamente per paura di una punizione o in basa alla promessa di una ricompensa.
Se si reputa il regime legittimo (oppure se la persona cui si obbedisce ha una carica carismatica) spesso si obbedisce perchè lo si reputa "giusto".

Hai frainteso ciò che intendevo, oppure mi sono espresso male io

Intendevo che uno l'obbedienza non può farsela imporre, o obbedisce di sua volontà o se non vuole obbedire può impegnarsi a combattere in prima linea color che hanno il potere che non riconosce come autorità
Se uno accetta passivamente il potere, non fa altro che obbedire lo stesso, non si fa imporre l'autorità, ma l'accetta lui stesso, anche se non lo reputa giusto

Cmq dall'autorità non si sfugge. E' inutile anche farsi delle illusioni...dove manca l'autorità dello stato (con conseguente assenza di monopolio della violenza legittima), non mancano certamente altre forme di autorità (come il potere d'imperio dei clan, tanto per fare un esempio).
Quindi è perfettamente inutile accanirsi contro l'autorità ipso facto (c'è e ci sarà sempre), il punto importante è promuovere un'autorità "giusta" e "legittima".

Hai perfettamente ragione, io infatti come anarchico non sono contro l'autorità, ma contro lo stato, che è una struttura corrotta che legittima e da potere a persone che non riconosco come autorità, e che per la stessa natura dello stato, non potranno mai esserlo, almeno secondo la visione di giustizia che ho

[Dream_River]

Originariamente inviato da gugoXX

Bene, quindi se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che sono state decise (da tutti) per poter cambiare le regole, cosa proponi?

Ci sono un infinità di metodi, sta poi al singolo se conformarsi alle metodologie di contestazione legittimate dello stato, oppure fregarsene di ciò che lo stato reputa lecito

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fides Brasier

tutti colpevoli.
hai mai scaricato un mp3?
hai mai guidato dopo avere bevuto una birra media?
hai mai cazzeggiato su internet mezz'ora al lavoro?
sei mai andato con una prostituta?
hai mai mangiato un panino seduto per terra durante una gita?
se hai fatto anche solo una di queste cose (o di un sacco di altre cose che ci stanno vietando "per la nostra sicurezza" ) allora sei colpevole: solo che non ti hanno ancora beccato, multato, incriminato.
il "pugno duro" che tanto piace a molte persone non e' altro che un modo semplice (e sbagliato) per affrontare problematiche ben piu' complesse; e infatti il pugno di ferro non risolve i problemi.

Non voglio mica il pugno di ferro per delle, lasciamelo dire, cazzatelle .
Intanto si tratta spesso di "paletti" imposti per evitare che, chi non sa controllarsi un minimo.... non si controlli . Le chiamerei più che altro "linee guida" che spesso condivido.
Se poi vogliamo chiamare "pugno duro" la multa che ti becchi se scarichi un mp3 , beh ... (qualcuno lo scarico ancora , ma sono consapevole del rischio e mi pare condivisibile una regolamentazione)
Poi chiaramente alcuni provvedimenti non li condivido, ma spesso con la sicurezza hanno poco a che fare. Solo che qualcuno ha interesse che passino come tali