Abolire il dolore

[entanglement]

Originariamente inviato da Dream_River

Mi permetto due precisazioni

La prima e che il riconoscere che l'esistenza è dolore, e la base del Buddhismo, mentre per la chiesa cattolica e il riconoscersi figli di dio peccatori, quindi mentre nel Buddhismo il dolore e considerata una cosa negativa, il cristianesimo cattolico finisce per esaltarlo come via per la beatificazione

Per il Buddhismo la soluzione al dolore non è ignorarlo, in quanto vengono distinti 2 diversi tipi di dolore, quello provocato della nostra mancanza di virtù (Causata dalla nostra ignoranza, rabbia ed egocentrismo) e quello che accompagna l'esistenza, Al primo il buddhismo insegna a combatterlo coltivando la virtù, estirpando le due causa prime, per il secondo bisogno imparare a conviverci, ed è solo attraverso l'accettazione di questo dolore che si può raggiungere l'illuminazione, in quanto e l'accettazione stessa di questo dolore che porta a salvarci da esso

Religione a parte, vorrei averlo qua in Italia Zapatero
Sono d'accordo a riconoscere tale libertà, anche se personalmente spero che meno gente possibile poi ne faccia uso

quoto sono stato impreciso

riconoscere tale libertà in uno stato che si dica laico sarebbe sacrosanto ... non è che in francia, spagna ed olanda la gente in chiesa non ci vada (oddìo in francia pochini)

fatto sta che un approccio meccanicistico e causale al problema del dolore implica un rifiuto di un approccio trascendente (religioso dunque), dunque riconoscere che uno può in prima persona porre fine autonomamente al proprio dolore secondo la sua volontà implica l'accantonamento di punto in bianco di un sistema di valori durato finora 2000 anni... non è un passo da poco e sono poco fiducioso di vederlo in italia

certo, se l'alternativa è passare 20 anni in pensione davanti a retequattro non sto ad aspettare il legislatore ...

[Dream_River]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Io credo che ad un politico cattolico non sia chiesto assolutamente di fare azione politica per influenzare la vita religiosa dei cittadini.
Il fatto è che per essere al servizio dei cittadini bisogna incarnare i valori nel nome dei quali si è stati eletti, non agire come se non esistessero valori da rappresentare e difendere!

Infatti ad un politico cattolico è chiesto di influenzare la vita e limitare la libertà dei cittadini sulla base dei valori del proprio elettorato
Viva la democrazia, viva la M-A-G-G-I-O-R-A-N-Z-A

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Wow, abbiamo un teologo

Il dolore (ma fisico poi?) come unica via per arrivare a cristo...
Una chiesa che ha bisogno della colpa e del peccato per essere tale...
La chiesa che redime i peccati...

...
Che religione è questa? ??

A parte gli scherzi, se vogliamo criticare l'idea di pensare ai cattolici in politica è un conto, ma usare ogni discussione per andare OT e fare sparate sul cattolicesimo mi pare proprio poco utile.

Bene, ritorniamo IT
Io credo che ad un politico cattolico non sia chiesto assolutamente di fare azione politica per influenzare la vita religiosa dei cittadini.
Il fatto è che per essere al servizio dei cittadini bisogna incarnare i valori nel nome dei quali si è stati eletti, non agire come se non esistessero valori da rappresentare e difendere!

ma quale teologo, per carita'
non occorre essere teologi per capire che si tratta della chiesa cattolica; in passato con la pratica della vendita delle indulgenze (ovvero la vendita del perdono dei peccati dei fedeli), per non parlare della liturgia odierna che si basa sulla colpa: il "mea culpa", la confessione, il concetto stesso di peccato originale. non c'e' dubbio, il cattolicesimo si basa su questo.
e non c'e' dubbio nemmeno per quel che riguarda il dolore fisico come strada per arrivare a gesu', visto che il discorso del papa e' ben chiaro.
ma non stiamo andando ot, non stiamo sparando sul cattolicesimo giusto per sport, il dramma invece e' proprio questo: che sulla base della propria opportunita' e convenienza la chiesa vuole imporre a una intera societa' la propria visione del dolore, ovvero come di qualcosa da sopportare e non da alleviare.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ma quale teologo, per carita'
non occorre essere teologi per capire che si tratta della chiesa cattolica; in passato con la pratica della vendita delle indulgenze (ovvero la vendita del perdono dei peccati dei fedeli), per non parlare della liturgia odierna che si basa sulla colpa: il "mea culpa", la confessione, il concetto stesso di peccato originale. non c'e' dubbio, il cattolicesimo si basa su questo.
e non c'e' dubbio nemmeno per quel che riguarda il dolore fisico come strada per arrivare a gesu', visto che il discorso del papa e' ben chiaro.
ma non stiamo andando ot, non stiamo sparando sul cattolicesimo giusto per sport, il dramma invece e' proprio questo: che sulla base della propria opportunita' e convenienza la chiesa vuole imporre a una intera societa' la propria visione del dolore, ovvero come di qualcosa da sopportare e non da alleviare.

Ancora, prendo atto che tu da non cattolico ti ritieni più autorevole di me a dire cosa è e cosa non è la Chiesa.

Il problema è che a questo punto io, sostenendo che quello che dici non è vero, passerei come un bugiardo visto che dici esplicitamente "non c'è dubbio".

Indi, che senso ha continuare a scrivere se le mie parole non valgono niente?

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da Lorekon

L’unico mandato che ho, come ministro e come deputato socialista, è quello con i cittadini».


lo voglio anch'IOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Oddio, proprio uguale uguale NO ... (e io sono filo-socialista) ... ma uno che la pensa simile non mi farebbe schifo !

C’è chi pensa che il proprietario del corpo sia una religione, un’istituzione, un partito politico. Noi socialisti diciamo: il proprietario del tuo corpo sei tu, e tua deve essere la decisione

Strano che lo dicano i Comunisti e non i destrorsi ... proprio questi ultimi dovrebbero avere a cuore più di ogni altro il concetto di proprietà privata.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ancora, prendo atto che tu da non cattolico ti ritieni più autorevole di me a dire cosa è e cosa non è la Chiesa.

Il problema è che a questo punto io, sostenendo che quello che dici non è vero, passerei come un bugiardo visto che dici esplicitamente "non c'è dubbio".

Indi, che senso ha continuare a scrivere se le mie parole non valgono niente?

tu ti sei limitato a darmi del teologo e a sostenere che cio' che dico non e' vero, senza proporre alcuna spiegazione su cosa e' la chiesa e il motivo per il quale e' contro il dolore.
io ho riportato le parole del papa.

sai spiegare tu il motivo per cui questa chiesa e' cosi' avversa alla lotta al dolore?

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mmm... quindi, siccome la Chiesa ha una sua teologia e morale sul dolore umano, automaticamente diventa vero "senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.." e, come dici tu rilanciando, si porrebbe in antagonismo con le cure mediche e l'alleviazione del dolore?

Strano filo logico, io non mi ci ritrovo.

Scusa ma effettivamente è così

Senza il "dolore" fisico e spirituale (peccato->dolore->redenzione) perde senso tutto.

Per l'antagonismo alle cure palliative ovvio che no, quello è un altro paio di maniche.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ancora, prendo atto che tu da non cattolico ti ritieni più autorevole di me a dire cosa è e cosa non è la Chiesa.

Il problema è che a questo punto io, sostenendo che quello che dici non è vero, passerei come un bugiardo visto che dici esplicitamente "non c'è dubbio".

Indi, che senso ha continuare a scrivere se le mie parole non valgono niente?

Light, ma perchè te la prendi sempre?
E' un dato di fatto che il DOLORE è un perno del Cattolicesimo (non l'unico ma è UN perno importante).

Rispondi allora a questo: in caso di TOTALE assenza di dolore fisico e spirituale cosa farebbe la Chiesa?

Cristo è morto in croce soffrendo, mica ridendo eh, ed è stato il suo DOLOROSO sacrificio a salvare gli uomini: se non fosse stato doloroso ma "un piccolo sacrificio e 4 risate in amicizia e tanta simpatia" mica funzionerebbe il sistema teologico cristiano (e cattolico).

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da lowenz

Light, ma perchè te la prendi sempre?
E' un dato di fatto che il DOLORE è un perno del Cattolicesimo (non l'unico ma è UN perno importante).

Rispondi allora a questo: in caso di TOTALE assenza di dolore fisico e spirituale cosa farebbe la Chiesa?

Cristo è morto in croce soffrendo, mica ridendo eh, ed è stato il suo DOLOROSO sacrificio a salvare gli uomini: se non fosse stato doloroso ma "un piccolo sacrificio e 4 risate in amicizia e tanta simpatia" mica funzionerebbe il sistema teologico cristiano (e cattolico).

altro non aggiungo perrché ormai da tempo ho deciso di star fuori da queste discussioni

[lowenz]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

altro non aggiungo perrché ormai da tempo ho deciso di star fuori da queste discussioni

E allora perchè intervieni per strapparti le vesti?

E' il dolore a rendere i sacrifici grandi, altrimenti mica lo sarebbero, Cristo è morto in croce (e il Cristianesimo chiede la sua sequela ANCHE nel dolore, non certo però per puro gusto modo masochistico, questo lo direbbe solo un idiota ), ma non è morto ridendo e scherzando e dicendo "Ehilà, guardate che ritorno fra un attimo, simpaticoni, è tutto calcolato!".

Rispondi alla domanda: cosa farebbe il Cristianesimo (o altre religioni) se il "dolore esistenziale" (fisico e spirituale) sparisse di colpo dalla faccia della Terra?
Perchè nessuno risponde a questa "semplice" domanda?

Come potrebbe incentrare il discorso sulla "miseria dello stato umano" da cui appunto salvarsi (il Cristianesimo è la religione della redenzione e della "salvezza") se non ci fosse il dolore (spirituale)?

Il dolore E' condizione necessaria, non si scappa.

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da lowenz

Rispondi alla domanda: cosa farebbe il Cristianesimo (o altre religioni) se il "dolore esistenziale" (fisico e spirituale) sparisse di colpo dalla faccia della Terra?
Perchè nessuno risponde a questa "semplice" domanda?

Come potrebbe incentrare il discorso sulla "miseria dello stato umano" da cui appunto salvarsi (il Cristianesimo è la religione della redenzione e della "salvezza") se non ci fosse il dolore (spirituale)?

Provo a rispondere io: non avrebbe senso di esistere ...

Una religione è un "rifugio sicuro" contro (appunto) i dolori della vita. Per scappare da un dolore attuale ci si autoconvince che c'è qualcuno che veglia su di noi, che c'è qualcuno che ci vuole bene, che se ci comportiamo bene ci sarà il paradiso .... tutte stronzate (IMHO).

Anche perché non avrebbe senso cercare un "rifugio" da una vita piena di gioia e brio (che 6 scemo ? sei felice e scappi ?)

[lowenz]

Più che altro non avrebbe senso parlare di redenzione o salvezza se non ci fosse la miseria spirituale da cui appunto salvarsi (e che fa da molla per il processo dolore->conversione->redenzione->salvezza).
Senza dolore non c'è neppure la molla basilare per la salvezza e quindi senza dolore perderebbe senso tutto.

[OUTATIME]

La giustificazione del dolore nella Cattolicesimo ha un solo scopo: evitare che il fedele usi la propria testa per pensare chiedendosi "Perchè Dio mi fa questo (e a quello di fianco a me no)?"

La religione è sempre stato l'anestetico dei popoli. Da sempre.

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da OUTATIME

La religione è sempre stato l'anestetico dei popoli. Da sempre.

Guarda la mia firma

[OUTATIME]

Originariamente inviato da WhiteWolf42

Guarda la mia firma

Vedi... è solamente pochi anni che il livello culturale e le condizioni di vita generali sono aumentate.... Il Cattolicesimo aveva vita facile quando si trattava di rincuorare i fedeli per le carestie, le guerre, le epidemie.... Oggi fortunatamente la situazione è cambiata, ed oltre ad avere meno bisogno del conforto della religione, iniziamo anche a ragionare su ciò che ci viene detto.... E' un processo lento, è appena iniziato, ma porterà i suoi risultati.....

[Sawato Onizuka]

c'è anche chi fa il percorso opposto ve'

[das]

Originariamente inviato da OUTATIME

Vedi... è solamente pochi anni che il livello culturale e le condizioni di vita generali sono aumentate.... Il Cattolicesimo aveva vita facile quando si trattava di rincuorare i fedeli per le carestie, le guerre, le epidemie.... Oggi fortunatamente la situazione è cambiata, ed oltre ad avere meno bisogno del conforto della religione, iniziamo anche a ragionare su ciò che ci viene detto.... E' un processo lento, è appena iniziato, ma porterà i suoi risultati.....

Non si spiega allora perchè nelle famiglie americane (soprattutto quelle con i quattrini) si fa il ringraziamento prima di mangiare. Eppure là lusso e benessere si sprecano.

[lowenz]

Originariamente inviato da das

Non si spiega allora perchè nelle famiglie americane (soprattutto quelle con i quattrini) si fa il ringraziamento prima di mangiare. Eppure là lusso e benessere si sprecano.

Tradizione? A volte ci sono elementi religiosi che si scorporano dalla religione e vivono di vita propria, vedi il Natale.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da lowenz

E allora perchè intervieni per strapparti le vesti?

E' il dolore a rendere i sacrifici grandi, altrimenti mica lo sarebbero, Cristo è morto in croce (e il Cristianesimo chiede la sua sequela ANCHE nel dolore, non certo però per puro gusto modo masochistico, questo lo direbbe solo un idiota ), ma non è morto ridendo e scherzando e dicendo "Ehilà, guardate che ritorno fra un attimo, simpaticoni, è tutto calcolato!".

Rispondi alla domanda: cosa farebbe il Cristianesimo (o altre religioni) se il "dolore esistenziale" (fisico e spirituale) sparisse di colpo dalla faccia della Terra?
Perchè nessuno risponde a questa "semplice" domanda?

Come potrebbe incentrare il discorso sulla "miseria dello stato umano" da cui appunto salvarsi (il Cristianesimo è la religione della redenzione e della "salvezza") se non ci fosse il dolore (spirituale)?

Il dolore E' condizione necessaria, non si scappa.

Ma non deve incentrare un bel niente. Prendi atto che il dolore esiste, purtroppo non c'è alcun bisogno di crearlo, ateo, cristiano o quel che ti pare questa è una realtà che ti si para di fronte e quando è ineludibile può rappresentare la tua "dannazione" oppure impari ad affrontarlo. il cristinesimo lo affronta in un certo modo. Ma non è che gli atei o i teisti razionali possano far finta che non esiste. Certamente per quel che è possibile la sofferenza va eliminata e nella storia del cristianesimo (ma ovviamente non solo in questa) tanti sforzi son stati fatti in questa direzione. Gli ospedali (nel senso di luoghi ove curare che non aveva soldi) son stati inventati nel quattordicesimo secolo dai terziari francescani e la "Casa sollievo della sofferenza" centro ospedaliero di eccellenza dove si fa anche ricerca, ha scopi sottolineati dal suo nome e non è stata fondata dalla UAAR . No davvero, parli di una teologia che non ci appartiene. Che poi il linguaggio usato in Chiesa spesso si presti ad equivoci se uno non ci sta dentro è un fatto ma questo è un altro discorso.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

il dolore e' la via per arrivare al cristo = senza dolore come ci arrivo al cristo?
senza peccato, senza colpa, senza dolore, questa chiesa non ha ragione di esistere perche' la chiesa fa della redenzione dei peccati la sua ragione di essere, e del dolore il cammino per raggiungere cristo.
che va anche bene se si tratta di una scelta individuale, ma qui e' una scelta che viene imposta a tutta la societa'.

per fortuna che in spagna si accorgono che il mandato dei ministri e' di essere al servizio dei cittadini, e non della chiesa e della sua visione del mondo.

Gli antichi greci dicevano "pazei mazos" (attraverso il dolore si impara)..sicuramente tu interpreteresti il pensiero greco come un viatico verso il masochismo.
Tralasciando le interpretazioni grossolane che tu dai del cattolicesimo, ti faccio presente che la chiesa cattolica non è contraria alle cure palliative, è contraria al fatto che i medici debbano uccidere dei pazienti terminali (eutanasia sia attiva che passiva) e a tutte le forme di suicidio.