Alemanno precisa: le leggi razziali furono male assoluto, non il fascismo.

[Onisem]

Originariamente inviato da GianoM

Quando nel 2003 Fini andò a Gerusalemme e dichiarò che il fascismo è stato il male assoluto tra le file di An scoppiò un putiferio. La nipote del Duce in TV disse indignata “Gianfranco ha tradito» e se ne andò dal partito. Anche se la sua Alternativa Sociale è durata poco e l’intrepida nipotina è tornata all’ovile giusto in tempo per le elezioni. Stessa cosa che sta tentando la Santanchè che dopo aver insultato per tutta la campagna elettorale il traditore Fini, una volta trombata cerca di rientrare per la porta di servizio. Abbandonando cosi la Destra, quel piccolo riparo per fascisti non pentiti nata proprio sulla scia dell’ostinata opera di auto purificazione di Fini. Ma oggi, dopo cinque anni, capiamo finalmente l’ipocrisia di tutti quei fascistoni d’alto borgo che fecero finta di sposare la conversione di Fini per non perdere il treno delle poltrone. Oggi riemerge pubblicamente la loro vera natura attraverso una distinzione sottile che sembra il frutto di lunghe serate davanti al caminetto a parlare dei bei tempi che furono. Quando essere fascisti non era qualcosa di cui vergognarsi ma da gridare al mondo. I tempi della giovinezza in cui le braccia tese si levavano con orgoglio verso il cielo e si andava a pestare i comunisti. Ebbene, questa sublibe distinzione teorica sosterebbe che il fascismo non fu il male assoluto ma lo furono solo le leggi razziali. Già, come se le leggi razziali fossero l’unico errore, l’unica pecca del fenomeno fascista definito più complesso. Come se il partito unico e la museruola all’opposizione politica, il divieto delle fondamentali libertà civili e d’espressione, la censura totale, la militarizzazione e l’assenza di tutti quei principi democratici elementari imposta dalla dittatura fossero dettagli per i fascistoni altolocati. Ora, dopo l’outing di Alemanno e La Russa quasi a celebrare l’8 settembre, la cosa interessante da capire è il perchè non si dissociarono da Fini e dal suo partito quando da Israele definì il fascismo il male assoluto. Perchè restarono in An facendo finta di sposare una linea politica che invece oggi rinnegano. Forse per la poltrona? Forse perchè avevano capito che altrimenti facevano la fine di Storace? Oppure perchè in realtà An è rimasto un partito fascista alla faccia delle metaforfosi stronbazzate in questi anni? E cioè hanno bleffato i vari Alemanno e La Russa oppure ha bleffato Fini? E sarebbe interessante avere una risposta prima che An confluisca nel Pdl perchè altrimenti il dilemma fascista travolgerebbe anche il partito di Berlusconi. Si tratta di una risposta che i dirigenti di An devono innanzitutto a tutti quegli elettori che pensavano di non avere nulla a che fare col fascismo votando centrodestra. I fascistoni altolocati, una volta fatto finalmente outing, dovrebbero poi prendersi le loro responsabilità di fronte tutti gli italiani preoccupati da qualche mese dall’ondata neo fascista che oggi è uscita clamorosamente allo scoperto. Del resto siamo ancora in democrazia e l’ipocrisia truffaldina dei rappresentanti politici è un vero male assoluto.

Tommaso Merlo

D'accordo tranne che per un punto: credo che a chi vota PdL di avere a che fare o meno con fascismo e fascisti non interessi mediamente nulla, anzi se possibile qualcuno sarà pure simpatizzante o addirittura nostalgico. In italia non esiste una componente liberale e democratica di destra neppure tra l'elettorato.

[trallallero]

Originariamente inviato da Onisem

E perchè dovremmo partire dal presupposto che per costruire simili opere non c'era altra via che il fascismo? Mi pare una cosa indimostrabile. In ogni caso definire il fascismo "pragmaticamente giusto" mi pare un'idiozia.

E chi ha detto che non c'era altra via che il fascismo ? resta comunque il fatto che certe cose son state fatte, non prima, mai dopo, solo durante quel periodo.

E proprio per il fatto che il fascismo c'è stato e sia impossibile sapere cosa sarebbe stato fatto senza quel ventennio, bisogna prenderne atto e riconoscere che qualcosa di buono c'è stato, oltre a qualcosa di vergognoso, ovviamente.

Ormai è andata così, speriamo non risucceda ma se riaccade e nuovamente l'Italia riesce a mettere a posto certe "cose pragmatiche" dovendo pagare il prezzo della libertà per un certo periodo, beh, allora c'è qualcosa che non và nell'italiano, non nel fascismo che è (stato) solo una conseguenza.

[Onisem]

Originariamente inviato da trallallero

E chi ha detto che non c'era altra via che il fascismo ? resta comunque il fatto che certe cose son state fatte, non prima, mai dopo, solo durante quel periodo.

E proprio per il fatto che il fascismo c'è stato e sia impossibile sapere cosa sarebbe stato fatto senza quel ventennio, bisogna prenderne atto e riconoscere che qualcosa di buono c'è stato, oltre a qualcosa di vergognoso, ovviamente.

Ormai è andata così, speriamo non risucceda ma se riaccade e nuovamente l'Italia riesce a mettere a posto certe "cose pragmatiche" dovendo pagare il prezzo della libertà per un certo periodo, beh, allora c'è qualcosa che non và nell'italiano, non nel fascismo che è (stato) solo una conseguenza.

No, ma siccome la filastrocca che si tira sempre fuori per dire che il fascismo non è stato poi così male, per giustificarlo un pò, è quella delle opere pubbliche, infrastrutture etc., allora chiedevo se c'è qualcuno che può dimostrare che senza il fascismo quelle cose non sarebbero state realizzate comunque, se era necessario quel regime per farle.
E' come se ho una ferita e ci metto sopra del sale. Dopo un pò la ferita guarisce e dico che è stato merito del sale. Ma chi mi dice che senza il sale o con altro la ferita non sarebbe guarita comunque, o magari lo avrebbe fatto meglio, più in fretta? Insomma è un modo di ragionare sbagliato.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Onisem

No, ma siccome la filastrocca che si tira sempre fuori per dire che il fascismo non è stato poi così male, per giustificarlo un pò, è quella delle opere pubbliche, infrastrutture etc., allora chiedevo se c'è qualcuno che può dimostrare che senza il fascismo quelle cose non sarebbero state realizzate comunque, se era necessario quel regime per farle.
E' come se ho una ferita e ci metto sopra del sale. Dopo un pò la ferita guarisce e dico che è stato merito del sale. Ma chi mi dice che senza il sale o con altro la ferita non sarebbe guarita comunque, o magari lo avrebbe fatto meglio, più in fretta? Insomma è un modo di ragionare sbagliato.

Ok, ma tu hai pensato che magari senza sale, lasciando la ferita all'aria aperta, avresti potuto contrarre una bella infezione? magari ancora più acuta del dolore del sale che provoca a contatto con la carne?

[Dream_River]

Originariamente inviato da ferste

c'è una sfumaturina differente........

Si, effettivamente c'è una sfumatura differente io ho preso per scontato che la maggior parte della gente sostiene l'esistenza dello stato.
Ma allora non capisco più il senso del tuo post precedente, insomma, quello che abbiamo ribadito entrambi con una sfumatura differente mi sembra una realtà che si constata fin dall'era dei tempi.

Sto invecchiando ()

[trallallero]

Originariamente inviato da Onisem

No, ma siccome la filastrocca che si tira sempre fuori per dire che il fascismo non è stato poi così male, per giustificarlo un pò, è quella delle opere pubbliche, infrastrutture etc., allora chiedevo se c'è qualcuno che può dimostrare che senza il fascismo quelle cose non sarebbero state realizzate comunque, se era necessario quel regime per farle.
E' come se ho una ferita e ci metto sopra del sale. Dopo un pò la ferita guarisce e dico che è stato merito del sale. Ma chi mi dice che senza il sale o con altro la ferita non sarebbe guarita comunque, o magari lo avrebbe fatto meglio, più in fretta? Insomma è un modo di ragionare sbagliato.

Michelangelo sarebbe nato lo stesso senza la Chiesa ma non avrebbe potuto fare l'affresco sulla Cappella Sistina perchè questa non sarebbe esistita, senza la Chiesa.

La Chiesa non avrebbe potuto far costruire la Cappella Sistina se non avesse avuto tutto quel potere ottenuto in gran parte tramite violenza.

Ergo, "grazie" alla violenza abbiamo un capolavoro. Semplice deduzione ma tant'è.

Io odio la Chiesa con tutto il cuore ma riconosco che grazie a lei e al suo potere l'Italia può vantare un patrimonio culturale enorme, forse il più grande al mondo.

Dire: "anche senza fascismo quelle cose sarebbero state fatte lo stesso", secondo me, è una idiozia.

[ferste]

Originariamente inviato da Dream_River

Si, effettivamente c'è una sfumatura differente io ho preso per scontato che la maggior parte della gente sostiene l'esistenza dello stato.
Ma allora non capisco più il senso del tuo post precedente, insomma, quello che abbiamo ribadito entrambi con una sfumatura differente mi sembra una realtà che si constata fin dall'era dei tempi.

Sto invecchiando ()

volevo sottolineare che, come sempre, tutto è relativo......ma in realtà continuiamo a giudicare fatti avvenuti molto tempo fa con gli occhi e i giudizi di oggi.

[Dream_River]

Originariamente inviato da trallallero

E chi ha detto che non c'era altra via che il fascismo ? resta comunque il fatto che certe cose son state fatte, non prima, mai dopo, solo durante quel periodo.

E proprio per il fatto che il fascismo c'è stato e sia impossibile sapere cosa sarebbe stato fatto senza quel ventennio, bisogna prenderne atto e riconoscere che qualcosa di buono c'è stato, oltre a qualcosa di vergognoso, ovviamente.

Ormai è andata così, speriamo non risucceda ma se riaccade e nuovamente l'Italia riesce a mettere a posto certe "cose pragmatiche" dovendo pagare il prezzo della libertà per un certo periodo, beh, allora c'è qualcosa che non và nell'italiano, non nel fascismo che è (stato) solo una conseguenza.

Ok, che qualcosa di giusto l'abbia fatto si può anche riconoscere, un pò come dire che se ti diagnosticano un cancro al cervello a 26 anni, almeno non dovrai preoccuparti della demenza senile.
Ma io dico, rinunciare alla propria libertà, è un prezzo accettabile??? Anche se grazie al fascismo ora prendessimo tutti 3000 euro al mese netti, secondo me non sarebbe comunque accettabile, la libertà degli individui non può essere in vendita

[Dream_River]

Originariamente inviato da ferste

volevo sottolineare che, come sempre, tutto è relativo......ma in realtà continuiamo a giudicare fatti avvenuti molto tempo fa con gli occhi e i giudizi di oggi.

Ah ok, allora è una giusta precisazione.

Indubbiamente una totale oggettività storica e praticamente impossibile averla (Anche solo per fatti tutt'altro che remoti, basta guardare alla massa di libri di lode e di condanna del 68), ma anche riconoscendo che il fascismo qualche benificio l'ha fatto, io dico, qualsiasi persone che ami la democrazia, o che almeno la preferisca alla dittatura, può ritenere la perdita della propria libertà un prezzo accettabile per qualsiasi beneficio materiale?
A me questi continui "Mha, in fondo, non era poi cosi male in fascismo" e "Bisogna riconoscere che qualcosa di giusto l'ha fatto" mi stanno sui """""""" perchè con un pò di retorica si può trovare il lato positivo anche nell'AIDS, nella bomba atomica e sugli infanticidi, ma oggettivamente il PREZZO che ci è costato il ventennio fascista, può essere accettabile? Assolutamente no!
Quindi il fascismo è uno schifo, uno schifo con le sue ragioni storiche, ma uno schifo rimane
E poi è ovvio che ci fossero anche fascisti con buone intenzioni, ma ci sono madri che con buone intenzioni affogano i figli, ma ciò al massimo le rende comprensibili, non giustificabili

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

Ok, che qualcosa di giusto l'abbia fatto si può anche riconoscere, un pò come dire che se ti diagnosticano un cancro al cervello a 26 anni, almeno non dovrai preoccuparti della demenza senile.
Ma io dico, rinunciare alla propria libertà, è un prezzo accettabile??? Anche se grazie al fascismo ora prendessimo tutti 3000 euro al mese netti, secondo me non sarebbe comunque accettabile, la libertà degli individui non può essere in vendita

Ci son certe persone che, lasciate libere, sono addirittura più civili di quelle controllate.

Ci son altre persone che, lasciate libere, rompono i coglioni.

All'aumentare delle seconde diminuiscono le prime, è matematico.
E tutto ciò ha le sue conseguenze.

[Dream_River]

Originariamente inviato da trallallero

Ci son certe persone che, lasciate libere, sono addirittura più civili di quelle controllate.

Ci son altre persone che, lasciate libere, rompono i coglioni.

All'aumentare delle seconde diminuiscono le prime, è matematico.
E tutto ciò ha le sue conseguenze.

E secondo te il fatto che non tutti gli uomini sono onesti e rispettosi del prossimo è una giustificazione per appoggiare una dittatura? è una giustificazione a svendere la nostra umanità (perchè la nostra umanità è anche la nostra potenzialità di autodeterminarci, di poter decidere il proprio destino!) riducendoci al livello di bestie ammaestrate? è una giustificazione a ridurci a vivere una pseudo-vita? (Perchè la vita di cui non siamo artifici non è vita, ma una pallida imitazione!)
No, assolutamente no, preferirei il Caos totale, la legge della giungla a una dittatura

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

E secondo te il fatto che non tutti gli uomini sono onesti e rispettosi del prossimo è una giustificazione per appoggiare una dittatura? è una giustificazione a svendere la nostra umanità (perchè la nostra umanità è anche la nostra potenzialità di autodeterminarci, di poter decidere il proprio destino!) riducendoci al livello di bestie ammaestrate? è una giustificazione a ridurci a vivere una pseudo-vita? (Perchè la vita di cui non siamo artifici non è vita, ma una pallida imitazione!)
No, assolutamente no, preferirei il Caos totale, la legge della giungla a una dittatura

Giustificare ? appoggiare ???

io ho parlato solo di conseguenze:

Originariamente inviato da trallallero

... fascismo che è (stato) solo una conseguenza.

Originariamente inviato da trallallero

...
E tutto ciò ha le sue conseguenze.

Tu, forse, da libero sei un tipo a posto ma altri non sono come te.
Ripeto, se l'equilibrio tra buoni e cattivi (mi adeguo) si rompe ciò ha le sue dirette conseguenze.

Prima del fascismo c'erano le ronde che giravano a "pulire le strade", evidentemente la situazione non era così rosea, non trovi ?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da trallallero

Giustificare ? appoggiare ???
io ho parlato solo di conseguenze:
Tu, forse, da libero sei un tipo a posto ma altri non sono come te.
Ripeto, se l'equilibrio tra buoni e cattivi (mi adeguo) si rompe ciò ha le sue dirette conseguenze.
Prima del fascismo c'erano le ronde che giravano a "pulire le strade", evidentemente la situazione non era così rosea, non trovi ?

già...figurati se davvero dovesse succedere ciò che quello brama, e cioè che il mondo andrebbe per i cavoli suoi in mano all'anarchia più totale, dove l'illegalità viene legalizzata e la legalità viene messa al bando violando in primis l'essere proprio dell'individuo.

[Onisem]

Originariamente inviato da trallallero

Michelangelo sarebbe nato lo stesso senza la Chiesa ma non avrebbe potuto fare l'affresco sulla Cappella Sistina perchè questa non sarebbe esistita, senza la Chiesa.

La Chiesa non avrebbe potuto far costruire la Cappella Sistina se non avesse avuto tutto quel potere ottenuto in gran parte tramite violenza.

Ergo, "grazie" alla violenza abbiamo un capolavoro. Semplice deduzione ma tant'è.

Io odio la Chiesa con tutto il cuore ma riconosco che grazie a lei e al suo potere l'Italia può vantare un patrimonio culturale enorme, forse il più grande al mondo.

Ok ok, hai ragione tu!

[Onisem]

Originariamente inviato da Proteus

Possiamo provare il contrario ?, io direi di no e senza nulla togliere al giudizio negativo sul fascismo nel suo complesso devo constatare che queste evidenti forzature "ad denigrandum" ottengono, considerando l'attitudine italiana al dividersi in fazioni contrapposte su tutto, solo l'effetto diiu alimentare il sostegno a qualcosa che dovrebbe, lo ripeto ancora, esser consegnato alla cura degli storici e quindi archiviato.



E chi ti dice che non avrebbe fatto infezione, sviluppato una cancrena e causato l'amputazione dell'arto interessato o il tuo decesso ?.

Attento a ciò che scrivi, ogni concetto può venir ribaltato se non lo si soppesa in modo accurato e la tendenza italica all'iperbole per portare acqua al proprio mulino si basa proprio su questo vezzo.

E' una questione di logica, per di più spicciola. Le dimostrazioni si fanno in positivo, non in negativo. E' come quelli che ti dicono "dimostrami che dio non esiste, forza!". Per fortuna in medicina non si ragiona come ragioni tu. In politica, evidentemente, questo accade molto più spesso.

[Onisem]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Ok, ma tu hai pensato che magari senza sale, lasciando la ferita all'aria aperta, avresti potuto contrarre una bella infezione? magari ancora più acuta del dolore del sale che provoca a contatto con la carne?

Va dimostrato, è chiaro. Quello che voglio dire è che non basta buttare del sale su una ferita ed osservare che guarisce per stabilire una relazione tale per cui il sale è causa necessaria e sufficiente per la guarigione. Non so se mi sono spiegato...

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Onisem

Va dimostrato, è chiaro. Quello che voglio dire è che non basta buttare del sale su una ferita ed osservare che guarisce per stabilire una relazione tale per cui il sale è causa necessaria e sufficiente per la guarigione. Non so se mi sono spiegato...

Si, ma se tu lasci la ferita (che potrebbe guarire anche senza niente) all'aria aperta l'infezione la prendi di sicuro, e magari ancora più dolorosa dell'effetto del sale sulla carne fresca.

[giannola]

Innanzitutto....minchia quanto scrivete, non vi si può stare dietro

Originariamente inviato da ferste

nel 34 la Germania non poteva invadere nemmeno una fattoria della Sassonia........ancora nel '39 l'opera di riarmo dell'Esercito era incompleta, figurati nel '34

infatti la germania non voleva fare un invasione ufficiale e non la fece nemmeno nel '38.

Solo che nel '34 qualunque tentativo di annettere l'austria sarebbe stato impedito dall'Italia che aveva già pronte le truppe al confine.

Nel '38 erano mutati i rapporti per cui hitler potè procedere grazie al benestare di mussolini.

Originariamente inviato da blackgnat

scusa ... la loro guerra civile la avevano già avuta ... e franco l'ha vinta !!!
E Di piazzali loreto ne hanno avute un cagaio !!!

Intendevo riguardo alla fine delle dittature.
E' evidente che franchismo e salazarismo si sono estinti gradualmente e non in maniera repentina e violenta.

Originariamente inviato da Fabryce

Allora, fammi capire.. il manganello e l'olio di ricino, la scomparsa delle libertà (di parola, di manifestazione etc) la scuola che ti insegnava ad essere un bravo fascista, l'uccisione di tutti gli oppositori sono positività?

Non sto affatto esprimendo considerazioni di carattere morale, ma di carattere storico.

Si pensi che se l'Italia si fosse unita agli alleati piuttosto che alla germania gli scenari sarebbero stati diversi.

Probabilmente la Germania sarebbe stata occupata ad invaderci e gli alleati a sostenere mussolini piuttosto che combatterlo.

Si potrebbe prendere ad esempio di quanto dico la grecia di metaxas.

Ma si possono fare altri esempi

Quindi in molti casi i buoni e i cattivi vengono stabiliti dai vincitori.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Dj Ruck

già...figurati se davvero dovesse succedere ciò che quello brama, e cioè che il mondo andrebbe per i cavoli suoi in mano all'anarchia più totale, dove l'illegalità viene legalizzata e la legalità viene messa al bando violando in primis l'essere proprio dell'individuo.

Veramente questo è quello che sta accadendo proprio oggi grazie a chi è al potere.
Le intercettazioni vengono eliminate, gli stranieri nelle carceri rimandati a casa e quindi, in pratica, liberati con 2 anni di anticipo, le risorse alle fdo sono state tagliate, i giudici e la magistratura sono stati infamati a + riprese facendo si che una certa percentuale della popolazione odii i giudici solo in base a questa campagna mediatica che sovverte la democrazia, è stato reso non punibile il colpo di stato qualora non avvenga con atti violenti, le + alte cariche dello stato non sono processabili per la durata del loro mandato, si volevano addirittura bloccare 100 mila e passa processi solo per salvare il culo ad un ben noto individuo.... e meglio che mi fermo qui che questa lista è davvero TROPPO lunga.
E la cosa triste e che c'è qualcuno che ha paura del comunismo senza rendersi conto che oltre a realizzare in toto il piano della P2 lo stanno anche superando

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Veramente questo è quello che sta accadendo proprio oggi grazie a chi è al potere.
Le intercettazioni vengono eliminate, gli stranieri nelle carceri rimandati a casa e quindi, in pratica, liberati con 2 anni di anticipo, le risorse alle fdo sono state tagliate, i giudici e la magistratura sono stati infamati a + riprese facendo si che una certa percentuale della popolazione odii i giudici solo in base a questa campagna mediatica che sovverte la democrazia, è stato reso non punibile il colpo di stato qualora non avvenga con atti violenti, le + alte cariche dello stato non sono processabili per la durata del loro mandato, si volevano addirittura bloccare 100 mila e passa processi solo per salvare il culo ad un ben noto individuo.... e meglio che mi fermo qui che questa lista è davvero TROPPO lunga.
E la cosa triste e che c'è qualcuno che ha paura del comunismo senza rendersi conto che oltre a realizzare in toto il piano della P2 lo stanno anche superando

Sei totalmente OT e ripetitivo Tiger