In coda per il pane

[Korn]

Originariamente inviato da gigio2005

laureata a milano che fa la fila per un tozzo di pane?

ma per favore....

imho con sta storia della poverta' stanno esagerando.... va bene la benzina a 1,5€ ....ma non pisciamo fuori dal vaso

boh mi sorella laureta con 110 e lode sta ad un call center fa un pò te

[evelon]

Originariamente inviato da 9957

dire che ilvio non ha colpe nell'impoverimento dell'Italia è come dire che 2+2=5

Questo sì che è un post pregno di motivazioni

[clasprea]

Originariamente inviato da Korn

boh mi sorella laureta con 110 e lode sta ad un call center fa un pò te

mi dispiace per tua sorella, in cosa si è laureata?

purtroppo si sa che ci sono lauree che offrono più sbocchi e altre meno

[Korn]

beni culturali, ma ciò non cambia di una virgola la questione

[sid_yanar]

per quanto riguarda la questione lanciata dal thread, la verità probabilmente sta nel mezzo. Sbagliato quindi considerare berlusconi come unico colpevole, esistono infatti situazioni interne al paese di antica origine. E' altrettanto vero tuttavia che berlusconi abbia grosse colpe, avendo usato lo stato per tutelare esclusivamente i suoi interessi privati e contingenti, avendo disintegrato i conti dello stato a quattro mani con il sedicente genio tremonti ed in ultimo avendo tutelato gli interessi di un certo elettorato costituito da speculatori ed evasori presente in proporzione non trascurabile tra l'eterogeneo popolo delle libertà. Come fatto notare da altro utente, come poteva predicare virtù un governo che per mano del primo ministro incitava costoro all'evasione fiscale?
Da un punto di vista più ampio poi bisogna chiedersi quale sia lo scopo di questo impoverimento, o meglio cosa si voglia ottenere allontanando di molto i più poveri ( la moltitudine) dai più ricchi ( un numero ristretto). Al momeno mi sento solo di dire che se un soggetto economicamente tranquillo e con prospettive lavorative solide rappresenta il cittadino perfetto per essere governato, un soggetto povero, con prospettive scarse o nulle di condurre una vita dignitosa non ha molto tempo per pensare; è il soggetto giusto per essere comandato.

[evelon]

Originariamente inviato da sid_yanar

per quanto riguarda la questione lanciata dal thread, la verità probabilmente sta nel mezzo. Sbagliato quindi considerare berlusconi come unico colpevole, esistono infatti situazioni interne al paese di antica origine. E' altrettanto vero tuttavia che berlusconi abbia grosse colpe, avendo usato lo stato per tutelare esclusivamente i suoi interessi privati e contingenti, avendo disintegrato i conti dello stato a quattro mani con il sedicente genio tremonti ed in ultimo avendo tutelato gli interessi di un certo elettorato costituito da speculatori ed evasori presente in proporzione non trascurabile tra l'eterogeneo popolo delle libertà. Come fatto notare da altro utente, come poteva predicare virtù un governo che per mano del primo ministro incitava costoro all'evasione fiscale?

Gli (sporchi) interessi privati che B. ha difeso non sono certo la causa della fiammata inflazionistica post euro

E' uno schifo che eviti i processi , ok, ma non sono i processi evitati da Berlusconi a causare l'inflazione...

Ci sono dozzine di cose di cui accusare Berlusconi (ma proprio tante) ma di questa...
Nel problema-euro è molto più colpevole Prodi

Originariamente inviato da sid_yanar

Da un punto di vista più ampio poi bisogna chiedersi quale sia lo scopo di questo impoverimento, o meglio cosa si voglia ottenere allontanando di molto i più poveri ( la moltitudine) dai più ricchi ( un numero ristretto). Al momeno mi sento solo di dire che se un soggetto economicamente tranquillo e con prospettive lavorative solide rappresenta il cittadino perfetto per essere governato, un soggetto povero, con prospettive scarse o nulle di condurre una vita dignitosa non ha molto tempo per pensare; è il soggetto giusto per essere comandato.

Scopo ?

forse non ho capito: pensi che ci sia una sorta di "regia" dietro questo ??
Un complotto ?

Impossibile.

C'erano troppe variabili indipendenti da calcolare, nessuno può prevedere lo sviluppo di sistemi macroeconomici a distanza di 7 anni ed oltre..

[sid_yanar]

Originariamente inviato da evelon

Gli (sporchi) interessi privati che B. ha difeso non sono certo la causa della fiammata inflazionistica post euro

E' uno schifo che eviti i processi , ok, ma non sono i processi evitati da Berlusconi a causare l'inflazione...

Ci sono dozzine di cose di cui accusare Berlusconi (ma proprio tante) ma di questa...
Nel problema-euro è molto più colpevole Prodi

concordo con te, certamente non sono la causa diretta; occorre ricordare però che b e la sua maggioranza erano stati eletti dagli italiani, in teoria, per fare i loro interessi, nella pratica i lavori del parlamento sono stati monopolizzati da vicende personali, con marcello pera che modificava il calendario appositamente. L'italia è un paese allo sbando che avrebbe bisogno di persone totalmente dedita alla causa, spesso le aule parlamentari erano e sono vuote.
Per quanto riguarda prodi poi non vedo come si possa dargli colpe non sue. Il cambio di moneta è avvenuto infatti nel pieno del governo berlusconi che colpevolmente non ha fatto nulla per bloccare le prevedibili speculazioni, pur essendo questo un suo dovere. In fondo si tratta di una fetta del suo elettorato, meglio quindi affossare il paese ma tenere qualche voto certo in più...

Originariamente inviato da evelon

Scopo ?

forse non ho capito: pensi che ci sia una sorta di "regia" dietro questo ??
Un complotto ?

Impossibile.

C'erano troppe variabili indipendenti da calcolare, nessuno può prevedere lo sviluppo di sistemi macroeconomici a distanza di 7 anni ed oltre..

non si tratta di un complotto, IMHO si tratta semplicemente di compiere o non compiere delle scelte di governo le quali a loro volta produrranno determinati risultati. Il governo berlusconi non si è interessato della questione, ben conscio di ciò che faceva. Un paese frammentato con un aumento dei precariato e dell'incertezza economica è certamente desiderabile per chi comanda, non per un buon governante. Berlusconi ed alcuni suoi luogotenenti hanno militato nella P2, qualcosa devono avere imparato

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

Il governo non può fare tutto, ad esempio non può andare contro il libero mercato (e per fortuna aggiungo)

Le tue misure sono del tutto inutili quanto demagogiche (ovviamente non ti voglio offendere)

Puoi convocare chi ti pare (confocommercio, consumatori, sindacati etc) ma queste sigle nulla possono nemmeno loro.
Come già detto l'opzione "multe" era già esclusa in partenza (multe per cosa ?non puoi multare per aumento dei prezzi a meno di provare un enorme cartello in tutte Italia...fantascienza)

La leva in positivo o in negativo in base a cosa la fai ?
Dai esenzioni e detrazioni...a chi non aumenta ??
Al di là dell'assurdità (se ci pensi la vedi anche tu) come controlli ?
Un vigile urbano in ogni banco di ogni mercato d'Italia ?
In ogni negozio ?

Ed i prezzi su quale base non dovrebbero aumentare ?
Un aumento del 20% è lecito o illecito ?

Insomma letteralmente impraticabile.



Anche la storia dell'"informazione" è più fuffa che altro.

I prezzi non sono aumentati perchè la casalinga non riusciva a fare i conti con i centesimi ma per ragioni *leggermente* più serie.
L'Italia ha un tessuto economico del tutto inefficente ed era ovvio (e ampiamente previsto...e non da mago zurlì) che sarebbe finito così.


Da una bellissima e stranamente benfatta inchiesta (mi pare del TG2 ma potrei sbagliare, comunque la dovresti poter rintracciare in rete) risulta che MEDIAMENTE tra il coltivatore ed il consumatore in Italia ci sono 16 passaggi tra trasportatore, cooperativa, trasportatore, ingrosso etc....

...in Francia 7 (sette!!!!) e spesso vengono utilizzati sistemi anche più efficenti (energia molto economica da nucleare, meno dipendenza delle filiere dal petrolio, trasporto merci su rotaia, grosse aziende invece di una selva di aziendine...)

Se ognuno degli attori sopra alla conversione aggiunge pochi cent alla fine il prodotto finito risulta quasi raddoppiato senza che nessuno se ne sia accorto.

Questa è l'efficenza del tessuto produttivo.

Che il lucro dei commercianti abbia amplificato il problema lo ritengo indubbio ma pensare che la colpa sia loro e che la causa sia la mancanza di informazione ed i cartellini...bhe..

Se Berlusconi ha una colpa ha la stessa colpa di tutti i governi dagli anni '60 ad oggi: non aver favorito (con le leve fiscali appunto) la creazione di un sistema efficente e capace.

L'Italia non era in grado di agganciarsi ad economie molto meglio strutturate della nostra ed i risutlati erano prevedibili (e previsti)

riporto tutto il tuo intervento perche' e' condivisibile in molti aspetti, soprattutto per quel che riguarda le inefficienze del sistema distributivo italiano.
pero', appurato che il parlamento (potere legislativo) fa le leggi e la magistratura (potere giudiziario) giudica e punisce chi le leggi non le rispetta, ti sei mai chiesto come fa il governo (potere esecutivo) a far applicare le leggi?
be', che tu ci creda o no, fa proprio come ho esposto prima.
a livello piu' "basso", locale, per esempio di una grande citta' come torino, la cosa e' piu' visibile perche' spesso questo modus operandi e' descritto nelle cronache; ma a livello nazionale le cose funzionano in maniera del tutto analogo: ci si incontra con le parti, si discute e si valutano le azioni, si usano i decreti legge come strumento di potere.
un ottimo esempio di come il governo berlusconi ha esercitato il potere e' stato il salvataggio della fiat dalla crisi in cui era sprofondata nel 2002. un pessimo esempio di come il governo berlusconi ha esercitato il potere e' stata la sua totale inoperativita' al momento dell'introduzione dell'euro.
ricordo (e' passato tanto tempo, la memoria ha perso i dettagli ma il succo e' questo) che bersani stesso, a un ballaro' di qualche tempo fa, disse che il governo dell'ulivo aveva approntato delle misure straordinarie di verifica dei prezzi per quando l'euro sarebbe entrato nelle tasche degli italiani: addirittura erano gia' pronti i fondi a bilancio.
ebbene, quelle misure straordinarie berlusconi le fece revocare

poi, che non si possono fare i miracoli, che berlusconi non poteva dalla sera alla mattina risolvere le inefficienze del sistema distributivo italiano, sono d'accordo con te; ma il dato di fatto e' che il governo dell'epoca si impegno' per non fare nulla, e le conseguenze le sentiamo oggi nelle nostre tasche.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da evelon

Questo sì che è un post pregno di motivazioni

beh...
Durante i 5 anni di Ilvio il costo della vita è quasi raddoppiato.
Lui era presente da prima dell'introduzione dell'euro e in tutto il periodo transitorio.
Di chi sarebbe la colpa?
a) di Prodi.
b) di Ilvio.
c) del mio Gatto.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

c) del mio Gatto

lascia che metta le mani sul tuo gatto e vedi cosa gli faccio

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fides Brasier

certo, le scarpe passate da 90mila lire a 90euro in sei mesi e' stato a causa dei centesimi ritoccati qui e li', certo

anche un semplice cartello con i doppi prezzi sarebbe servito ad abituarci ai prezzi in euro.
ma ti pare che un governo vicino ai commercianti al punto da invitarli ad evadere le tasse lo avrebbe fatto?

il doppio prezzo, almeno nei centri commerciali, è rimasto almeno un anno.
e non è cmq quello o la doppia circolazione il problema.

la germania, i giorni di doppia circolazione sono stati... 0.
eppure i fenomi speculativi - trallallero credo possa confermare - non ci sono stati.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da dave4mame

il doppio prezzo, almeno nei centri commerciali, è rimasto almeno un anno.
e non è cmq quello o la doppia circolazione il problema.

la germania, i giorni di doppia circolazione sono stati... 0.
eppure i fenomi speculativi - trallallero credo possa confermare - non ci sono stati.

per forza, in germania ci abitano i tedeschi, mica gli italiani
a realta' differenti occorre applicare misure differenti; la doppia circolazione non e' (non sarebbe stata) affatto la soluzione definitiva, quanto invece una delle soluzioni da adottare e che invece non sono state adottate.

[evelon]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

beh...
Durante i 5 anni di Ilvio il costo della vita è quasi raddoppiato.
Lui era presente da prima dell'introduzione dell'euro e in tutto il periodo transitorio.
Di chi sarebbe la colpa?
a) di Prodi.
b) di Ilvio.
c) del mio Gatto.

Se il tuo gatto è parte di qualche governo ombra è probabile

Seriamente (e rispondo anche a fides)

cerchiamo di capire una cosa che forse sfugge: una volta stabilita la data dell'entrata in vigore dell'euro, i tassi di cambio, le norme del cambio etc. i governi nazionali non potevano fare quasi più nulla se non azioni ex post di scarsa o scarsissima efficacia (eufemismo per dire "efficacia nulla").

Lungi da me difendere Berlusconi ma in questo caso specifico non avrebbe potuto far nulla (a meno di non considerare la proroga del doppio prezzo una misura di una qualche efficacia...risibile).

Le "colpe" vanno cercate più in alto dei governi nazionali, a livello centrale europeo.

Su questo penso (e spero) ci siano pochi dubbi.


Agganciare in modo rigido diverse economie, basate su tessuti produttivi diversi, che sopravvivono usando sistemi diversi, fondate (letteralmente) su produzioni diverse (es PMI in Italia, "campioni nazionali" in Francia, industria pesante in Germania etc..) significa che le più inefficenti se la passeranno molto molto male...

E non è un caso che questi effetti siano stati registrati in paesi quali Italia, Portogallo, Grecia...


Chi non se lo poteva permettere di prendere l'euro subito (o più pragmaticamente non gli conveniva) ha semplicemente procrastinato l'operazione (vedi GB).

Noi non eravamo semplicemente in grado di adottare l'euro in quei modi.

ATTENZIONE!
Non stò dicendo che non dovevamo entrare nella ue o non dovevamo adottare l'euro (come certi che probabilmente non si rendono conto).
Sarebbe stato probabilmente peggio.

Dovevamo procrastinare l'adozione e nell'attesa adottare misure di tipo economico-produttivo per adattare i nostri tessuti produttivi a misure del genere.

In questo, se ricordi, era proprio Prodi a spingere per entrare di corsa nella moneta unica.
Se proprio dobbiamo trovare chi ha "più colpa" tra i due probabilmente è proprio Prodi.



Fides,
Sei fortunato, ricordo anch'io quella puntata di Balalrò (se l'informazione è corretta non nego ad oltranza per onestà intellettuale).
Ciononostante resta il fatto che quei "controlli" non avrebbero potuto controllare alcunchè....
L'unico controllo che era stato deciso di prolungare (e che Berlusconi ha tolto) era il...doppio prezzo sullo scontrino rilasciato dai negozi (sic!) e l'esattezza della conversione lire/euro dei cartellini nei negozi (i convertitori esistevano da un pezzo)

Al confronto è più efficace la proposta dei due euro di carta di tremonti...
Insomma roba di facciata e nulla più...

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fides Brasier

per forza, in germania ci abitano i tedeschi, mica gli italiani
a realta' differenti occorre applicare misure differenti; la doppia circolazione non e' (non sarebbe stata) affatto la soluzione definitiva, quanto invece una delle soluzioni da adottare e che invece non sono state adottate.

se non ricordo male i tempi MASSIMI di doppia circolazioni era stati determinati a livello europeo, e l'italia ha scelto il periodo massimo.

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

per forza, in germania ci abitano i tedeschi, mica gli italiani
a realta' differenti occorre applicare misure differenti; la doppia circolazione non e' (non sarebbe stata) affatto la soluzione definitiva, quanto invece una delle soluzioni da adottare e che invece non sono state adottate.

guarda che c'è stata la doppia circolazione eh...
Era una delle regole europee legate all'introduzione della nuova moneta, nè Berlusconi nè nessun altro avrebbe potuto revocarla..

Berlusconi l'ha adottata nei tempi dettati dall ue.
Quello che gli si contesta è che non abbia deciso di sua sponte di prolungare l'iniziativa per altri mesi, non che non l'abbia fatta

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

cerchiamo di capire una cosa che forse sfugge: una volta stabilita la data dell'entrata in vigore dell'euro, i tassi di cambio, le norme del cambio etc. i governi nazionali non potevano fare quasi più nulla se non azioni ex post di scarsa o scarsissima efficacia (eufemismo per dire "efficacia nulla").

i governi nazionali potevano fare molto invece: potevano (e dovevano) governare.
l'efficacia dell'azione di governo e' influenzata da molti fattori: il consenso di cui gode, la capacita' di dialogo verso le parti sociali, ma in primis la volonta' politica di attuare l'azione di governo, che nel caso del governo berlusconi al momento dell'introduzione dell'euro e' stata nulla.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

guarda che c'è stata la doppia circolazione eh...
Era una delle regole europee legate all'introduzione della nuova moneta, nè Berlusconi nè nessun altro avrebbe potuto revocarla..

Berlusconi l'ha adottata nei tempi dettati dall ue.
Quello che gli si contesta è che non abbia deciso di sua sponte di prolungare l'iniziativa per altri mesi, non che non l'abbia fatta

la doppia esposizione dei prezzi in euro e lire e' stata introdotta circa sei mesi prima dell'introduzione dell'euro, ma non e' stata affatto obbligatoria successivamente all'introduzione della moneta.

[dave4mame]

voleva dire che, di fatto, i governi nazionali si sono trovati senza la possibiltà di fare manovre di politica monetaria; ed è perfettamente vero.

sulle speculazioni dei commercianti (vere ed innegabili) non so quanto titolo potesse avere il governo per intervenire...

[Guille]

Originariamente inviato da evelon

Noi non eravamo semplicemente in grado di adottare l'euro in quei modi.

ATTENZIONE!
Non stò dicendo che non dovevamo entrare nella ue o non dovevamo adottare l'euro (come certi che probabilmente non si rendono conto).
Sarebbe stato probabilmente peggio.

Dovevamo procrastinare l'adozione e nell'attesa adottare misure di tipo economico-produttivo per adattare i nostri tessuti produttivi a misure del genere.

In questo, se ricordi, era proprio Prodi a spingere per entrare di corsa nella moneta unica.
Se proprio dobbiamo trovare chi ha "più colpa" tra i due probabilmente è proprio Prodi.

Solo un appunto su quanto evidenziato: tu credi veramente che un qualunque governo italiano, indipendentemente dal colore, sarebbe mai stato in grado di adottare le misure necessarie se non fossimo entrati subito nell'euro ?

Purtroppo non è stato fatto nulla, o quasi, nemmeno dopo pur con il fatto che l'entrata nell'euro ha portato alla luce la penosa ineadeguatezza del nostro sistema produttivo con filiere assurde vera causa dei rincari dei prezzi.

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

i governi nazionali potevano fare molto invece: potevano (e dovevano) governare.
l'efficacia dell'azione di governo e' influenzata da molti fattori: il consenso di cui gode, la capacita' di dialogo verso le parti sociali, ma in primis la volonta' politica di attuare l'azione di governo, che nel caso del governo berlusconi al momento dell'introduzione dell'euro e' stata nulla.

no, forse sono io che non mi spiego chiaramente.

Una volta stabiliti i parametri ed accettate le date i governi nazionali non avevano di fatto più modo di fare politiche monetarie di alcun tipo.

Questo semplicemente perchè se per il popolino l'euro è una moneta di scambio commerciale per lo stato nazionale è la cessione della sua sovranità sulla politica monetaria.


Berlusconi poteva anche non avere voglia (magari aveva da fare il condono tombale ) ma anche un governo migliore del suo non avrebbe potuto fare praticamente NULLA.

A meno di non considerare (ripetiamolo) un provvedimento efficace un cartellino col doppio prezzo e lo scontrino con la conversione....

Insomma occorre considerare che una cosa di questa portata si poteva risolvere SOLO con interventi strutturali sull'economia e con politiche monetarie ad hoc fatte PRIMA dell'entrata in vigore dell'euro (e della conseguente legatura rigida tra economie diverse).

Ai governi rimaneva solo provvedimenti ex-post come quelli citati (inutili)