Signoraggio - fatemi capire

[killercode]

Quei soldi erano già stati stampati e depositati in un fondo apposta per fronteggiare le eventuali crisi. non ci si sveglia una mattina e si decide di stampare soldi, ci vuole l'autorizzazione della comunità europea dopo che le rispettive banche nazionali abbiamo discusso dell'aumento di denaro

[hmetal]

Originariamente inviato da Fritz!

Non hanno stampato nulla.

Cerca di capire che la stampa fisica di banconote al giorno d'oggi è totalmente secondaria e irrilevante.

si ok daccordo l'ho capito. Stampare carta o immetterla in maniera elettronica il concetto è lo stesso.

Le banche hanno sfruttato questa cosa ben sapendo che nessuno avrebbe permesso la crisi del mercato bancario.Probabilmente il fallimento di una o piu banche commerciali sarebbe stato peggio che non immettere dal nulla (a debito finche vuoi verso le banche commerciali, che sono debitrici verso la banca centrale) soldi. Su questo almeno siamo daccordo o no?

[hmetal]

Originariamente inviato da killercode

Quei soldi erano già stati stampati e depositati in un fondo apposta per fronteggiare le eventuali crisi. non ci si sveglia una mattina e si decide di stampare soldi, ci vuole l'autorizzazione della comunità europea dopo che le rispettive banche nazionali abbiamo discusso dell'aumento di denaro

è ovvio che si tratti di processi che durano forse boh settimane, non dalla sera alla mattina.

E' anche ovvio che tutte le banche di cui alcune sono titolari di maggioranza delle banche centrali nazionali, hanno interesse a continuare a vivere per cui la scelta di aumento di denaro mi pare abbastanza scontata in quanto ci guadagnano tutti (le banche ovviamente).

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

si ok daccordo l'ho capito. Stampare carta o immetterla in maniera elettronica il concetto è lo stesso.

Le banche hanno sfruttato questa cosa ben sapendo che nessuno avrebbe permesso la crisi del mercato bancario.Probabilmente il fallimento di una o piu banche commerciali sarebbe stato peggio che non immettere dal nulla (a debito finche vuoi verso le banche commerciali, che sono debitrici verso la banca centrale) soldi. Su questo almeno siamo daccordo o no?

Guarda che per una banca commerciale costa piu caro rivolgersi al pestito d'ultima istanza presso la banca centrale, che non rivolgersi alla liquidità disponibile sul mercato interbancario.

Una banca non ha interesse ad arrivare alla banca centrale, perchè viene punità da un costo maggiore per il proprio finanziamento.

[killercode]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda che per una banca commerciale costa piu caro rivolgersi al pestito d'ultima istanza presso la banca centrale, che non rivolgersi alla liquidità disponibile sul mercato interbancario.

Una banca non ha interesse ad arrivare alla banca centrale, perchè viene punità da un costo maggiore per il proprio finanziamento.

Appunto, se una banca ha bisogno di soldi fa molto prima a vendere qualche quota di partecipazione piuttosto che chiedere un prestito (sarebbe come se uno squalo andasse a farsi mangiare da un altro squalo)

[hmetal]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda che per una banca commerciale costa piu caro rivolgersi al pestito d'ultima istanza presso la banca centrale, che non rivolgersi alla liquidità disponibile sul mercato interbancario.

Una banca non ha interesse ad arrivare alla banca centrale, perchè viene punità da un costo maggiore per il proprio finanziamento.

òstrega è quasi una chat

ok, è una cosa che ovviamente non sapevo.

Tuttavia converrai con me che la situazione verrà comunque sempre squilibrata, a favore delle banche, che anche come ultima spiaggia potranno salvarsi il culo con la BCE che puo prestare praticamente all'infinito. Ovviamente si tratta di situazioni generali, se la banchetta scema presta soldi a manetta e ovvio che la BCE se ne sbatte. Ma se invece è l'intero sistema in crisi (quindi molte banche) arriva sempre e comunque la BCE.

E' un cane che si morde la coda. Per preservare il sistema bancario in crisi, il soggetto BCE potrà sempre e comunque immettere nel mercato denaro (aumento di denaro) in pratica all'infinito.

E siccome le BCN che controllano la BCE sono a loro volta controllate dalle stesse banche commerciali, va da se che fanno i propri interessi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da hmetal

Non sono ostile con nessuno, non volevo offendere nessuno nel caso in cui a qualcuno di voi venisse il dubbio. Ero solo curioso.

see ya

Allora, domandare e' lecito, rispondere e' cortesia.
Ma bisogna fare delle domande precise, non... guardatevi questo sito, non capisco bene cose c'e' o cosa non c'e' che non va, mi potete spiegare qualcosa?
Del tipo, se non hai capito un passaggio puoi provare a chiederlo esplicitamente, forse qualcuno potrebbe aiutarti.

Ho iniziato il video e devo dire che l'impostazione non e' sicuramente molto seria.

Primo, come gia' detto, le banche non possono stampare il denaro. Lo chiedono a loro volta in prestito alla banca centrale, e glielo devono restituire con gli interessi. Tutte le banche in questo senso si muovono ne piu' ne meno come normalissimi utenti. E possono iniziare e stare anche sullo 0, senza soldi teoricamente.
1. Arriva un tizio a chiedere un prestito.
2. Banca e tizio concordano un interesse dello X%.
3. La banca si fa prestare i soldi dalla banca centrale, con un tasso X-1%
(ovviamente ha concordato il tasso con l'utente sulla base del tasso di riferimento della banca centrale)
4. L'utente della banca restituisce i soldi alla banca
5. la quale li restituisce alla banca centrale
(in pratica la banca ci ricava 1% sul prestito.)

Nulla viene creato, nulla viene distrutto, l'utente gode di un bene di un certo prezzo prima di poter disporre dei soldi necessari, e questo "godimento" gli costa l'interesse che paghera'.
Cosa c'e' che non hai capito?

Poi continuando il video si paventerebbe uno strapotere della banca centrale, la quale sarebbe proprietaria del debito pubblico italiano.
Lo stato sarebbe un fantoccio e tutto il denaro sarebbe di proprieta' di questa banca, e indirettamente i padroni dell'Italia sarebbero i partecipanti azionisti della banca centrale.


Prova a legger il documento ufficiale relativo agli indicatori ufficiali della finanza pubblica, direttamente dal sito della banca d'Italia, ovvero la documentazione allegata al bilancio annuale di BankItalia, per non stare a perdersinella marea di numeri della documentazione intera

http://www.bancaditalia.it/pubblicaz...m_allegata.pdf

Attività .................................................................................... € 244.376.425.611
Passività ................................................................................... € 226.981.255.509
Capitale e riserve ..................................................................... € 17.300.013.298
Utile netto dell’esercizio .......................................................... € 95.156.804

Si vede subito che a fronte di entrate di 244 MILIARDI di Euro e uscite di 226 miliardi di di euro, 17 miliardi di riserva, che l'utile di BankItalia e' di fatto di "soli" 100 MILIONI di Euro circa.

Ora, tale valore e' si' alto, ma e' sicuramente diverso dal debito pubblico italiano, che e' di circa 1.600.000 milioni di €.
Ora, a qualcuno potrebbe venire comunque la pulce di controllare...
Nonostante tutto 100milioni (contro quasi 2 milioni di milioni...) e' un patto ghiotto.

E allora andiamo a vedere la suddivisione dell'utile.

Il Consiglio Superiore Vi propone, ai sensi dell’art. 39 dello Statuto, il seguente
riparto dell’utile netto:
– alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento ................... € 19.031.361
– ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale ............... € 9.360
– alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento ............ € 19.031.361
– ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale,
ad integrazione del dividendo ................................................... € 6.240
– allo Stato, il residuo di ............................................................... € 57.078.482
= Totale .................................. € 95.156.804

Continuando puoi vedere come e' stato suddiviso questo utile.
su 95 milioni ce ne sono 19+19 = 38milioni che ritorna nelle casse della banca, evidentemente quanto la banca centrale ha effettivamente tirato fuori per far fronte ai giri di cassa (ma posso anche sbagliarmi, fatto sta che rientra in cassa)
poi ci sono 57 milioni che ritornano allo stato italiano, che resta il principale pappone (in pratica lo stato deve 100 milioni, ma 57 se li restituisce da solo)
Dopodiche' ci sono 9360+6240 di utile da spartirsi tra tutti gli azionisti. 15.000€
che sinceramente non mi sembra tutto sto gran ben di Dio

Ma foss'anche l'avessero distribuito tra tutti i soci e foss'anche che non ci fosse lo stato tra questi,
resta che sono numeri abbastanza bazzecola, paragonati al migliaio di miliardi di Euro dei movimenti nazionali annuali.
E' un bilancio di una media impresa italiana, una bella solida impresa, ma niente che si possa paragonare ad uno stato intero.

Ora, tutti questi numeri non mi sembrano un cosi' gran segreto, non mi sembrano cosi' difficili da raggiungere.
Non mi sembra che ci sia un velo nero davanti alle azioni dei marionettisti di BankItalia, e niente mi fa pensare che gli uomini in nero siano qui tra noi.

A meno che questi documenti siano in realta' falsi, e che guarda caso nessuno possa o abbia voglia o abbia capacita' di controllarli... le teorie del grande fratello possono continuare all'infinito.

[killercode]

Originariamente inviato da hmetal

òstrega è quasi una chat

ok, è una cosa che ovviamente non sapevo.

Tuttavia converrai con me che la situazione verrà comunque sempre squilibrata, a favore delle banche, che anche come ultima spiaggia potranno salvarsi il culo con la BCE che puo prestare praticamente all'infinito. Ovviamente si tratta di situazioni generali, se la banchetta scema presta soldi a manetta e ovvio che la BCE se ne sbatte. Ma se invece è l'intero sistema in crisi (quindi molte banche) arriva sempre e comunque la BCE.

E' un cane che si morde la coda. Per preservare il sistema bancario in crisi, il soggetto BCE potrà sempre e comunque immettere nel mercato denaro (aumento di denaro) in pratica all'infinito.

E siccome le BCN che controllano la BCE sono a loro volta controllate dalle stesse banche commerciali, va da se che fanno i propri interessi.

E per fortuna direi

Comunque che le banche ci guadagnano è ovvio, però ci guadagna anche lo stato visto che incassa totalmente il signoraggio per le monete e le imposte sul signoraggio per le banconote.

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

òstrega è quasi una chat

ok, è una cosa che ovviamente non sapevo.

Tuttavia converrai con me che la situazione verrà comunque sempre squilibrata, a favore delle banche, che anche come ultima spiaggia potranno salvarsi il culo con la BCE che puo prestare praticamente all'infinito. Ovviamente si tratta di situazioni generali, se la banchetta scema presta soldi a manetta e ovvio che la BCE se ne sbatte. Ma se invece è l'intero sistema in crisi (quindi molte banche) arriva sempre e comunque la BCE.

E' un cane che si morde la coda. Per preservare il sistema bancario in crisi, il soggetto BCE potrà sempre e comunque immettere nel mercato denaro (aumento di denaro) in pratica all'infinito.

E siccome le BCN che controllano la BCE sono a loro volta controllate dalle stesse banche commerciali, va da se che fanno i propri interessi.

Stai facendo un ragionamento a tesi.


Parti dalla conclusione (è tutto un magna magna) e a tastoni cerchi conferme a questa presa di posizione.

Cosa vuoi che ti dica? E' un complotto per arricchire i massoni? Qualunque cosa ti possa dire, rimmarai fermo sul tuo convinvimento di partenza.

Per come la vedo io, non c'è gomblotto, non è un magna magna. E' un sistema complesso, nato da anni di sviluppo, necessario alla economia, e che non è costruito a tavolino da nessuno. Ci sono aspetti chiari, altri meno, chi ci guadagna, chi ci perde. Ci gioca in un certo modo, chi cerca gli angoli nascosti di ogni regola per comportamenti opachi.

In tutto questo, il signoraggio non c'entra davvero nullo.

La riserva frazionaria è l'ultimo dei problemi. E' una questione globalmente fissata. Ci sono molti altri meccanismi estremamente piu complessi in cui passa la questione della governance ei sistemi bancari e del loro finanziamento.

[evelon]

Di tanto in tanto il signoraggio rientra nella top 10 dei 3d

[Aku]

Un paio di domande si sono uno che ha la testa dura.

- Perché una volta lo stato stampava la carta moneta e adesso a tutti gli effetti è un privato a farlo? Ricordiamo che sulle banconote non c'è scritto repubblica italiana (parlo di euro in italia) e ne tanto meno comunità europea. Esempio classico erano le 500lire di carta; per quelli che le hanno potute vedere.

- Perché la banca centrale è privata? Non dovrebbe essere lo stato che stampa la moneta? anche se non ci fossero interessi sulla moneta stampata/creata dalle banche, non sarebbe comunque una schiavitù verso un privato? Che di fatti può fare quello che vuole?

-Perché se lo stato controlla e/o riceve parte del "signoraggio", quando Tremonti nel periodo di governo che va dal 2001-2006 chiese alla BCE di mettere le monete di 1€ e 2€ in banconota,per aiutare le famiglie dal costo della vita, l' allora governatore della BCE gli rise in faccia dicendo che se lo stato italiano è disposto a perdere il signoraggio su quelle monete allora era ok? Non Sarebbe un controsenso? Peccato che non trovo più il video

Solo Curiosità eh aspetto fiducioso risposte

Ah le banche private, quelle non troppo "grosse" possono fallire di fatto eh

[Kivron]

Originariamente inviato da Aku

Ah le banche private, quelle non troppo "grosse" possono fallire di fatto eh

Se non ricordo male, ci sono norme apposite per evitare quest'eventualità (che in definitiva si traduce in un "le banche non possono fallire" ), ma sicuramente c'è chi potrà spiegarlo meglio

[gugoXX]

Originariamente inviato da Aku

Un paio di domande si sono uno che ha la testa dura.

- Perché una volta lo stato stampava la carta moneta e adesso a tutti gli effetti è un privato a farlo? Ricordiamo che sulle banconote non c'è scritto repubblica italiana (parlo di euro in italia) e ne tanto meno comunità europea. Esempio classico erano le 500lire di carta; per quelli che le hanno potute vedere.

- Perché la banca centrale è privata? Non dovrebbe essere lo stato che stampa la moneta? anche se non ci fossero interessi sulla moneta stampata/creata dalle banche, non sarebbe comunque una schiavitù verso un privato? Che di fatti può fare quello che vuole?

L'autonomia della banca centrale nei confronti dei governi e' uno dei pilastri delle democrazie moderne.
La banca centrale deve essere autonoma e indipendente dal governo.
L'eventuale buco per conflitti di interesse si limita alla divisione dell'utile netto della banca centrale, che l'anno scorso in Italia e' stato di 100 milioni di euro.
Piu' della meta' sono comunque stati destinati all'Italia stessa, l'altra meta' alle riserve della banca centrale stessa.
E anche se cosi' non fosse stato, 100 milioni di euro sono comunque nulla di fatto confronto alle migliaia di miliardi di euro movimentazione.

Le nazioni medioevali erano invece caratterizzate dall'avere bance centrali in proprieta' ai singoli stati, controllati dal governo (il signore), costrette ad erogare moneta per far fronte a spesa pubblica e campagne militari.
I governi potevano disporre quindi di una quantita' di danaro praticamente illimitato, da usare al valore corrente, abbassato immediatamente non appena l'avesse usato, generando cosi' un aumento indiscriminato dell'inflazione ed impoverendo non solo i cittadini "correnti" (cosa che normalmente si fa con le tasse), ma anche i cittadini "futuri".
Inoltre la garanzia di restituzione viene meno, anzi praticamente non serve.
Oggi invece i governi non possono fabbricare moneta quando gli serve, con la conseguenza di impoverire tutti i cittadini.
Possono finanziarsi in pratica solamente con tasse e con i prestiti che i cittadini fanno allo stato mediante emissione di titoli statali, soldi e risorse che poi dovra' restituire.

Alcuni governi in giro per il mondo ancora oggi hanno la proprieta' della banca nazionale, come le nazioni medioevali in Europa.
E i risultati si vedono chiaramente. Impoverimento della popolazione, interruzione degli scambi, ritorni al baratto, fiducia nulla nella moneta.

http://www.diggita.it/story.php?titl...da_100_milardi

Sono tipicamente nazioni governate da destre militari, con fondamenti non troppo diversi dai nostri ben conosciuti Nazisti o Fascisti.

Ah le banche private, quelle non troppo "grosse" possono fallire di fatto eh

Tutte le banche possono fallire, anche le piu' grosse.
E l'intervento statale relativo al salvataggio e' limitato ai soli individui privati, non le aziende, e per un ammontare limite di danaro ben preciso, nell'ordine dei 10.000 euro cadacranio (qualche anno fa, ora non so), e per i soli individui residenti.
In casi di sfiducia nei confronti degli istituti e' bene quindi differenziare anche gli importi dei depositi.

[Kivron]

Originariamente inviato da gugoXX

Tutte le banche possono fallire, anche le piu' grosse.

In giro ho trovato questo (che è poi quello che sapevo anche io):
Secondo la legislazione vigente una banca NON puo' essere dichiarata fallita, ma puo' subire soltanto la liquidazione coatta amministrativa (che e' completamente diversa dal fallimento).
fallimento : ormai è troppo tardi , il patrimonio potrebbe non soddisfare tutti i creditori
liquidazione: c'è ancora patrimonio e liquidità per pagare tutti i creditori, poi chiudono.
E' sbagliato?

[gugoXX]

Originariamente inviato da Kivron

In giro ho trovato questo (che è poi quello che sapevo anche io):
Secondo la legislazione vigente una banca NON puo' essere dichiarata fallita, ma puo' subire soltanto la liquidazione coatta amministrativa (che e' completamente diversa dal fallimento).
fallimento : ormai è troppo tardi , il patrimonio potrebbe non soddisfare tutti i creditori
liquidazione: c'è ancora patrimonio e liquidità per pagare tutti i creditori, poi chiudono.
E' sbagliato?

Dipende se se ne accorgono in tempo.
E direi che la liquidita' in questi casi non e' praticamente mai sufficiente.
Basti guardare il banco Ambrosiano. Quando falli' la liquidita' non era sufficiente, e dovettero accorrere altre banche, sia private che pubbliche, per farsi carico dei debiti.
Ma potrebbe non accadere. Perche' sia accaduto o perche' possa accadere di nuovo non mi e' chiaro. Mi sembra piu' una posizione protezionistica di mercato piuttosto che una scelta di vantaggio.
A meno che il presunto vero fallimento di una banca medio-grande come il banco ambrosiano non abbia ripercussioni negative anche sulle banche solide in quanto a sfiducia generalizzata del settore da parte di privati, aziende, investitori esteri etc. e che quindi l'investimento in acquisto di parti di banca in liquidazione sia una spesa minore delle presunte perdite dovute alla sfiducia.
Ma mi sembra un po' tirato. Sinceramente non lo so. (E credo poco a teorie come "salvataggio dei valori e dell'identita' di una banca nobile")

La legislatura (vecchia, non so ora e non so se piu' nuova di quella da te riportata) ammetteva il caso di insolvenza e fallimento, e disponeva la liquidazione con precedenza alle persone fisiche, fino ad un certo ammontare limite per ciascuno.
Anzi, direi che la precedenza vada comunque prima ai dipendenti della banca stessa (TFR, etc.) e poi ai clienti, che sono comunque investitori anche se di solo conto corrente.

PS: Non sono esperto di macroeconomia.

[Dream_River]

Originariamente inviato da gugoXX

Oggi invece i governi non possono fabbricare moneta quando gli serve, con la conseguenza di impoverire tutti i cittadini.
Possono finanziarsi in pratica solamente con tasse e con i prestiti che i cittadini fanno allo stato mediante emissione di titoli statali, soldi e risorse che poi dovra' restituire.

Impoverendo comunque il cittadino! tanto o per l'inflazione e per la tasse, e sempre il cittadino a pagare il volere del proprio governo

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dream_River

Impoverendo comunque il cittadino! tanto o per l'inflazione e per la tasse, e sempre il cittadino a pagare il volere del proprio governo

Si', ma di meno, e non sicuramente spendendo di piu' di quanto i cittadini stessi dello stato possono disporre.

[abbathebest]

Originariamente inviato da killercode

Quei soldi erano già stati stampati e depositati in un fondo apposta per fronteggiare le eventuali crisi. non ci si sveglia una mattina e si decide di stampare soldi, ci vuole l'autorizzazione della comunità europea dopo che le rispettive banche nazionali abbiamo discusso dell'aumento di denaro

Le banche che compongono la bce scrivono a registro il contrario di quello che effettivamente fanno!
La bce quando presta i soldi fa finta che ci perde mettendoli al passivo

stampa soldi che poi presta allo stato, lo stato ripaga i pezzi di carta emettendo dei bot, questi bot vanno nelle mani delle banche, e loro fanno pure finta di perderci infatti li iscrivono al passivo!
ovviamente questo finto passivo alle banche lo dobbiamo ripagare noi con le nostre tasse

[killercode]

Originariamente inviato da abbathebest

Le banche che compongono la bce scrivono a registro il contrario di quello che effettivamente fanno!
La bce quando presta i soldi fa finta che ci perde mettendoli al passivo

stampa soldi che poi presta allo stato, lo stato ripaga i pezzi di carta emettendo dei bot, questi bot vanno nelle mani delle banche, e loro fanno pure finta di perderci infatti li iscrivono al passivo!
ovviamente questo finto passivo alle banche lo dobbiamo ripagare noi con le nostre tasse

certo, ovviamente, fortuna che ci sei tu che hai capito tutto