referendum nucleare

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Xiaoma
Capisco che l'esempio di Chernobyl abbia sempre una grande attrattiva sulla gente, ma mi pare che in Europa occidentale non si facciano centrali senza pareti di contenimento (quella era un obsoleto RBMK moderato a grafite) da moooolti decenni...

Da esperta, mi puoi confermare che un incidente di quel tipo sarebbe fisicamente impossibile (o quasi) nel tipo occidentale di centrale?

Se non sbaglio ci sono ancora 14 centrali dello stesso tipo di quella di Chernobyl nell'ex-URSS... spero che vengano chiuse quelle prima o poi... altro che Caorso...

Senza il quasi!

A Chernobyl sono proprio andati a cercarsela...hanno creato una situazione particolare, poi hanno spento roba qua e là (tra cui anche i sistemi di sicurezza), e infine non hanno obbedito a chi ordinava di piantarla lì...tutto questo senza la presenza di un solo tecnico nucleare, così che nessuno fino all'ultimo ha capito cosa stesse succedendo, e men che meno le implicazioni e i rischi di ciò che volevano fare.

Inoltre, come giustamente fai notare, con l'edificio di contenimento anche quel particolare incidente non avrebbe rilasciato radioattività all'esterno.

Da decenni (praticamente da sempre) le centrali occidentali obbediscono al progetto unificato nucleare (PUN) che prevede tra l'altro un certo numero di barriere passive (incamiciature, recipienti in pressione, edifici di contenimento...), oltre naturalmente a dettare norme di sicurezza (ad esempio gli edifici devono appartenere alla massima classe sismica e così via).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Carpix
Avevo scritto che era per te non perchè tu ti dovessi mettere in prima persona a fare il referendum, ma volevo solo sapere se ci fosse una possibilità anche remota che qualche tecnico partecipi ad una tresmisiione spiegando il funzionamento e soprattutto di una centrale nucleare.
Non perchè dovevi parteciparci tu in prima persona e poi dopo la spiegazione si poteva magari fare un referendum dove era possibile riaprirle.

Sì avevo capito, ci ho scherzato su...

Ribadisco che non c'è un tecnico nucleare o un fisico dei reattori che non scalpiti per partecipare a una trasmissione del genere...gratis naturalmente, non c'è neanche da dirlo, non pensiate che qualcuno, da Rubbia fino al neolaureato, si prenda dei soldi per interventi del genere...

[SaMu]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Il problema è essenzialmente questo. La gente (e per "gente" intendo la persona standard, non voglio insinuare che siano tutti così) parla tanto, si lamenta, giudica, pontifica, ma alla fin fine non vuole cambiare le proprie abitudini di tanto così. Se per ipotesi noi potessimo dire: "OK, abbiamo trovato la fonte energetica più pulita, ma adesso il kWh costa 5 volte di più"...be' mi piacerebbe contare quanti degli ambientalisti più convinti andrebbero a stappare lo champagne.

Il problema più che altro è che "la gente" si è abituata a pensare, e nessuno gli dice mai il contrario, che l'ambiente siano "caxxi degli altri".. nel senso di responsabilità, e soprattutto costi.

Quando si dice "le fonti alternative costano di più" la gente non valuta se spendere di più per energia meno inquinante.. non lo ritiene neppure un suo problema! Pensa che sia l'Enel o chi per esso che sosterrà quei costi.. e se non lo fa, vuol dire che è avaro e non pensa all'ambiente.. in questo modo la coscienza della gente è pulita, e nessuno ha interesse a mutare questo modo di pensare.

Invece bisognerebbe ripeterlo 1 milione di volte.. nessuno produce energia per vocazione personale.. se produrre energia in un certo modo è antieconomico, o si scarica il maggior costo sui prezzi (e quindi sulle imprese, sui prodotti, e infine sulla gente) l'aumento, oppure non si produce.. non ci sono santi.

Personalmente credo che sarebbe utile presentare ad ogni famiglia italiana una "bolletta ambientale" ogni fine mese.. una bolletta simbolica con le varie voci, che indica quanto ogni famiglia paga in termini reali ogni scelta ambientale.

Questo non per spaventare la gente o a eliminare spese.. ma per trasparenza e chiarezza, per diffondere l'idea che ogni scelta costa e che i costi sono di tutti, non "di altri".

D'altro canto noi tecnici veniamo accusati di freddezza e cinismo. Mi ricordo ad esempio un collega del dipartimento di ing aerospaziale che era stato assalito poco civilmente da un conoscente che era rimasto colpito negativamente dal fatto che i passeggeri di un'aeromobile venissero chiamati "carico pagante" mentre i progettisti dell'aereo facevano i loro conti e definivano l'entità del rischio accettabile in termini di incidenti gravi/anno o, più semplicemente, di vittime/anno. Anatema! Come si può essere così insensibili e disumani! Come si fa a pensare che un aereo è sicuro se si schianta una volta ogni tot. Non deve schiantarsi mai! Peccato però che, al di là di tutti i nobili discorsi, il...carico pagante debba pagare il biglietto. Allora sì, io ti faccio un aereo più sicuro, che abbia 1/100 degli incidenti potenzialmente gravi rispetto a un aereo ordinario. Però il biglietto costa 20mila euro. Chi lo prende questo aereo?

Parole sante.. anche qui, l'idea diffusa è che la sicurezza sia semplicemente una funzione solo dello stato della tecnica.. come se lo "stato dell'arte" sia automaticamente e sempre economicamente accettabile dagli utilizzatori del servizio.

Senza vincoli di bugdet, le centrali nucleari potremmo costruirle sulla luna.. e portare sulla terra l'energia immagazzinata in pile ioni litio.. la sicurezza così, sarebbe praticamente totale.. accendere una lampadina, sarebbe un lusso per pochi al mondo.

[SaMu]

Originariamente inviato da Ciaba
...io il dossier l'ho letto,.....mi vengono un pò i brividi a leggere "lobby degli ambientaliati" di fila a "lobby dei petrolieri",........per le evidenti differenti possibilità economiche delle due "potenze", ma insomma per il resto mi sembra ben fatto.....

Lobby genericamente è un gruppo portatore di interessi.. ce ne sono molte, e varie.. i loro membri non hanno etichetta, ma possono essere ovunque, dalla redazione di un giornale a un consiglio di amministrazione al bar dell'angolo.. e non credere che le diverse possibilità economiche siano una garanzia di diversa potenza.

Ci sono idee sostenute da alcune lobby ed "entrate nell'immaginario della gente", pur senza un ricorso esplicito a campagne costose dal punto di vista economico.. alcune di esse magari, senza alcun fondamento.

Negli states (leggevo l'altro ieri Mieli sul Corriere) un giovane ha promosso una raccolta di firme per la messa al bando del biossido di idrogeno.. un gas, diceva la petizione, che è presente nelle pioggie acide, in certe dosi è letale per l'uomo, è legato ai cambiamenti climatici, a tifoni, uragani, maremoti.. la raccoltà di firme ha avuto grande successo, il 76% della gente che si fermava ai banchi, firmava la petizione per la messa al bando di questo gas.. il biossido di idrogeno.. H20, nome chimico dell'acqua.

In Italia sarebbe molto diverso? Non credo.. la campagna per la messa al bando del biossido di idrogeno, avrebbe vita facile anche da noi.. perchè fa leva sulla paura dell'ignoto e sull'ignoranza diffusa, 2 potentissime leve per chi sa farne un uso appropriato.. chiunque esso sia.

Per questo suggerisco.. di non sottovalutare la potenza di un gruppo di interesse, solo perchè (a prima vista, potrebbe non essere vero nemmeno quello) non abbia ingenti risorse economiche o non sia mosso da (visibili, potrebbero essercene di meno visibili) interessi di parte.

Da quì mi viene una riflessione....Sempre nell'articolo si dice che(es) il solare và benissimo per gli usi domestici.....ergo se si obbligassero le famiglie(aumentando gli sgravi fiscali sull'aquisto), ad adottare il solare, quanta energia rimarrebbe per i cicli produttivi che ne richiedono??....

Il solare per le famiglie ha un futuro come solare termico.. cioè il riscaldamento dell'acqua ad uso domestico.

Non è una buona fonte elettrica.. in impianti domestici (con superfici per forza di cose limitate, a meno di avere un ettaro di giardino e tappezzarlo di pannelli) il sole fornisce troppa poca potenza per alimentare elettrodomestici pesanti.. per i 3kW o 4,5kW delle utenze attuali, servono centinaia di metri quadri di pannelli, sole allo zenith, nuvole assenti.. la tecnologia dei pannelli potrà migliorare, ma la potenza areica trasmessa dal Sole è prevista costante per ancora alcuni anni a venire , ed è insufficiente alla produzione di potenza elettrica domestica.. a meno di aver un campo da calcio di pannelli solari in giardino.

credo che a quel punto le nostre centrali attuali sarebbero più che sufficenti. Inoltre consideriamo che la rete gas del paese stà iniziando a diventare(mediamente verso l'alto), vecchia, e visto com'è costruita nei prossimi anni quanti soldi ci vorranno per ripristinarla??? anche quì il solare potrebbe dare una bella mano,...e sarebbero 2 problemi risolti.

Il solare inoltre ha un altro (fondamentale) limite, e cioè che manca quando più se ne ha bisogno.. la gente vuole riscaldare la casa d'inverno non d'estate, e d'inverno l'esposizione solare come tutti sanno è minore.. e il clima è più perturbato.

Quindi diciamo che il solare termico ha un futuro (in particolare nelle aree meridionali del paese dove il clima è più adatto) ma non può sostituire interamente altre fonti (caldaia a gas) nemmeno per il riscaldamento termico.. perchè non è altrettanto fruibile.. anzi tende a non esserci proprio quando se ne ha bisogno.. e l'energia termica è anche essa poco accumulabile e conservabile.

Ci sono varie realtà in Italia(a livello di paesi, anche grandi), che nn dipendono più dalla rete nazionale di energia e gas in quanto si sono attrezzati chi con il solare e chi con l'eolico(chi con entrambi) per rendersi indipendenti.....Queste sono realtà pulite, che oltretutto cedono parte della corrente che producono.....sarà poco ma se lo facessero tutti......

Ho letto di paesi che si sono resi autonomi come riscaldamento (energia termica) con impianti di cogenerazione.. cioè in breve (è un argomento interessantissimo) sfruttare infine per il riscaldamento l'energia termica a bassa temperatura (<100°) proveniente dagli impianti termoelettrici e non più riutilizzabile per produrre energia elettrica. La cogenerazione è una forma estrema di efficienza.. un rendimento globale molto alto, arriva al 40-45% del potere calorifico dei combustibili usati dalla centrale.

Paesi autonomi con solare o eolico, non ne ho mai sentiti.. nemmeno dal punto di vista del solo riscaldamento.. se hai dei link in proposito però è interessante consultarli.. al limite, ho visto autonome delle cascine, corti, gruppi di abitazioni in campagna.

[Iolao]

Originariamente inviato da SaMu
In Italia sarebbe molto diverso? Non credo.. la campagna per la messa al bando del biossido di idrogeno, avrebbe vita facile anche da noi.. perchè fa leva sulla paura dell'ignoto e sull'ignoranza diffusa, 2 potentissime leve per chi sa farne un uso appropriato.. chiunque esso sia.

Io continuo a sostenere che uno strumento eccezionale di concertazione sarebbe il referendum sui punti critici della vita politica previa informazione obiettiva di tutti gli aventi diritti al voto sullo stile del modello di democrazia tocquevilliano. Se il cittadino è correttamente informato riguardo ad una problematica è allo stesso tempo meno influenzato da fonti esterne e meno "politicamente plagiato".

[Ciaba]

"leggevo l'altro ieri Mieli sul Corriere"

........una settimana fà Mieli era insieme a Ferrara e la Palombelli(te li raccomando tutti e tre), su la7 a sostenere che alla fine l'inquinamento nn esiste(montatura di quegli estremisti degli ambientalisti), che sia un problema supravvalutato e nn così pericoloso come si dice, arrivando perfino quasi ad affermare che forse alla fine puo fare anche bene(citando personaggi che oltreoceano sostengono questa tesi)!!!!!!!!!

..appena trovo un link sui paesi autosufficenti te lo mando,....comunque sull'appennino tosco-emiliano ce n'é uno bello grande con 3 mega eliimpianti(oltre al solare).....troppo sveglia quella gente.....


Inoltre qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè ancora, se mi compro(es) un impianto eolico(o solare), nn posso rivendere l'energia in eccesso all'ENEL(guadagnandoci anche qualcosa sù come avviene in diversi paesi del Nord Europa), nn sarebbe interesse del governo incentivare questo tipo di mercato???........Non ci vengano poi a dire che gli interessa il benessere del paese....Se un affare nn presenta almeno 30-40 passaggi di mano(uno prende il 5%, laltro il 2%, un altro il 3%, ecc....), nn si fà,.....questo é il dato reale.
E voi tecnici vorreste veramente mettere in mano a questi personaggi una cosa potenzialmente pericolosa(nn parlo della centrale come edificio, che sono convinto abbia raggiunto livelli di progettazione più che sicuri, ma del resto, vedi scorie , loro trattamento, stokkaggio...o "sparizione"....ecc...), come il nucleare???
Credete davvero che (es) tutti quelli che venissero a prelevare le scorie le porterebbero a destinazione, senza la tentazione di scaricare tutto nel primo fiumiciattolo lungo la strada, saltando così vari costosi passaggi e intascando il gruzzolo??? Credete forse che nn succedano queste cose giornalmente con veleni , acidi, metalli....ecc......??? Un giro a Marghera???

[Carpix]

Si si è vero che su l'appennino toscano ci sono tutti quei belli appartai peccato però che riescono solo a produrre il 0,13% di tutta l'energia nazionale, insomma non basta nemmeno.
Ciao Ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da Ciaba
"leggevo l'altro ieri Mieli sul Corriere"

........una settimana fà Mieli era insieme a Ferrara e la Palombelli(te li raccomando tutti e tre), su la7 a sostenere che alla fine l'inquinamento nn esiste(montatura di quegli estremisti degli ambientalisti), che sia un problema supravvalutato e nn così pericoloso come si dice!!!!!!!!!

Non credo proprio sostenesse questo, leggo con regolarità la sua rubrica sul Corriere e quello che dice è cosa ben diversa (anche se naturalmente per contrastarla non si va tanto per il sottile e la si deforma così..).

Dice che è necessario analizzare razionalmente le cose, soppesando le prove scientifiche e non gli isterismi. Che analizzare quanto ci sia di scientificamente fondato e quanto no nelle tesi degli ambientalisti, non vuol dire attaccarli bensì al contrario fagli un favore, perchè finchè mischieranno concetti reali tesi non verificate e vere e proprie panzane, quel che dicono non potrà mai avere l'autorevolezza che merita e finiranno per non sostenere nemmeno le loro giuste ragioni.

Che è un po' ciò che nel mio piccolo vado dicendo da un po' su questo forum.. ed ovviamente come Mieli ricevendo nel mio piccolo le accuse di dire che l'inquinamento non esiste.. come vedi, i conti tornano.

..appena trovo un link sui paesi autosufficenti te lo mando,....comunque sull'appennino tosco-emiliano ce n'é uno bello grande con 3 mega eliimpianti(oltre al solare).....troppo sveglia quella gente.....

Non era una sfida, se mi dici che ci sono ti credo.. era per potersi documentare un po'. Non dubito a crederci perchè come detto, si tratta semplicemente di una questione di potenza necessaria, ed aree disponibili per impiantare eolico/solare.

Delle oasi nel Sahara potrebbero tranquillamente essere tutte autosufficienti in questi termini. Il problema è che il 90% della popolazione italiana vive in comuni con oltre 10.000 abitanti, e in comuni di questo tipo le aree per mettere pannelli solari e mulini eolici proprio non c'è.

[Ciaba]

"Si si è vero che su l'appennino toscano ci sono tutti quei belli appartai peccato però che riescono solo a produrre il 0,13% di tutta l'energia nazionale, insomma non basta nemmeno.
Ciao Ciao"

Peccato che loro dell'energia nazionale se ne fregano(sebbene con questa mossa abbiano fatto risparmiare all'Italia lo 0,13%), e sono autosufficenti...quindi Ciao Ciao a te

"Non credo proprio sostenesse questo, leggo con regolarità la sua rubrica sul Corriere e quello che dice è cosa ben diversa (anche se naturalmente per contrastarla non si va tanto per il sottile e la si deforma così..)."

Sostenevano che nn si deve credere in toto alla comunità scentifica perchè loro per dire certe cose hanno degli interessi. E Ferrara ribadiva che quando tanti studiosi si mettono daccordo su un'unica idea(vedi la pericolosità dell'inquinamento e l'allarme mondiale sugli effetti nocivi delle attività umane sui cicli dell'ecosistema), lui sospetta che ci siano sotto delle mosse politiche. Il succo é lo stesso.....se gli tocchi l'economia danno dei bugiardi anche agli scienziati(che improvvisamente sono diventati tutti imbecilli estremisti ed ecologisti).......tutto quì.....e nn mi sembra poco. E nn credere che anche nn sia rimasto meravigliato dall'atteggiamento di Mieli....che considero una persona da ascoltare quando parla o meglio consideravo

[SaMu]

Non mi sembra che dicesse nemmeno quello.. però chiaramente ognuno se ne sarà fatto un'idea diversa.

[ChristinaAemiliana]

SaMu, bada...qua già mi stanno implorando di farti un book fotografico...se continui così ci farai innamorare tutte...

[gpc]

"Siamo spiacenti ma Christina Aemiliana è in manutenzione. La riattiveremo prima possibile."

Non è che ti riconvertono in una ambientalista?

E scusa, per i miei interventi nessuno si è innamorato? Uffa... ci metto tanto impegno...

[evelon]

Originariamente inviato da Ciaba
"leggevo l'altro ieri Mieli sul Corriere"

........una settimana fà Mieli era insieme a Ferrara e la Palombelli(te li raccomando tutti e tre), su la7 a sostenere che alla fine l'inquinamento nn esiste(montatura di quegli estremisti degli ambientalisti), che sia un problema supravvalutato e nn così pericoloso come si dice, arrivando perfino quasi ad affermare che forse alla fine puo fare anche bene(citando personaggi che oltreoceano sostengono questa tesi)!!!!!!!!!

doh.
quì a Roma hanno trasmesso un'altra cosa.


Ciao SaMu, non credo raccoglierai troppe rose in questo genere di 3d.
Combattere contro i fantasmi usando spade di *concreto* acciaio non porta a risultati apprezzabili se non a stancarsi.

Vale anche per Cristina ovviamente.

Bye


P.S.

NoFlame please

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da gpc
"Siamo spiacenti ma Christina Aemiliana è in manutenzione. La riattiveremo prima possibile."

Non è che ti riconvertono in una ambientalista?

Sì, era previsto nel referendum del 1987...tutti gli ing nucleari vanno riconvertiti in ing per l'ambiente e il territorio...io ero sfuggiata all'epurazione, ma ora...

E scusa, per i miei interventi nessuno si è innamorato? Uffa... ci metto tanto impegno...

A parte che tu sei sposato...

Di lui si sono innamorate perché hanno visto quant'è carino in foto...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da evelon
doh.
quì a Roma hanno trasmesso un'altra cosa.


Ciao SaMu, non credo raccoglierai troppe rose in questo genere di 3d.
Combattere contro i fantasmi usando spade di *concreto* acciaio non porta a risultati apprezzabili se non a stancarsi.

Vale anche per Cristina ovviamente.

Bye


P.S.

NoFlame please

Ciao Eve bellissimo...meno male che ogni tanto ti fai vedere...

SaMu raccoglie fans...

E io purtroppo per me ho questa vocazione...combatterò fino allo stremo delle forze...

[Deckard]

Originariamente inviato da nemorino
personalmente sono contrario al nucleare e preferirei centrali ad energia alternativa e rinnovabile...

ad ogni modo il blackout di questa notte non c'entra un'emerita cippa con l'adeguatezza delle nostre centrali visto che l'erogazione è saltata in un momento in cui i consumi erano oltre 10 volte minori del picco massimo e tutte le centrali italiane o gran parte di esse era spenta perchè di corrente non ne serviva

adesso salteranno fuori i politic a dire che abbiamo bisogno di altre centrali a carbone, petrolio o nucleari.... quando basterebbe mettere persone competenti al posto giusto e non cialtroni

Sottoscrivo

[Deckard]

Originariamente inviato da nemorino

ma dai costruiamo centrali nucleari o a carbone e petrolio... e condoniamo tutto e poi pensiamo ai problemi seri... il calcio, la serie B che non parte, emanuele filiberto e i culi delle letterine di passaparola .. e poi piangiamo lacrime di coccodrillo

Mi hai strappato una risata, anche se a ben vedere non c'è niente da ridere

[evelon]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ciao Eve bellissimo...meno male che ogni tanto ti fai vedere...

SaMu raccoglie fans...

E io purtroppo per me ho questa vocazione...combatterò fino allo stremo delle forze...

Di solito considero il "bellissimo" offensivo..
Non accetto nulla sotto il "divino"

Il punto è che spiegare è cosa buona ma spiegare perchè affermazioni tipo
"le tecnologie pulite già ci sono basta applicarle..."
"la colpa è delle solite lobby del petrolio..." (o del nucleare a scelta)
"basterebbe ridurre gli sprechi..."
"facciamo dei PICCOLI sacrifici tutti e risolviamo..."
"gli ambientalisti fanno fior di ricerche che ci spiegano che è possibile..."
...
...
...
...

sono "spesso" grandi caxxate e spiegarlo 1 volta ogni 3 mesi mi sà di battaglia contro i mulini a vento.

La responsabilità di informarsi è del singolo, se poi ha dubbi chieda pure.
Sono stronzo ?
Possibile ma la vedo così.

[Deckard]

Originariamente inviato da freddy30
dimenticavo il parere sul nucleare

allora, io dico che nessuno di noi come il 99,99999% degli italiani ha le conoscenze e le competenze per capirne su questa forma di energia......sono delle decisioni che dovrebbero prendere solo delle persone altamente competenti.

e basta con la tecnocrazia! tu pensi che quelle persone altamente competenti non abbiano interessi economici nel loro campo?
cerchiao di informarci e di cercare di ragionare un minimo con la testolina senza dover per forza fare i sudditi dei tecnici

[Deckard]

Originariamente inviato da supermarchino
certo è talmente ovvio che il topic sul nucleare è comparso proprio oggi...

davvero un caso..................
la cosa che fa ridere è che chi accusa i contro-nuclearisti è di essersi fatti influenzare da Chernobyl.......invece i black out non influenzano nessuno