Come arrivare ad un fisco piu' giusto?

[harbinger]

Originariamente inviato da Red_Star

A me non piace per niente il termine redistribuzione del reddito.
Io pago per un servizio, non perchè ricco o benestante, pago certamente nella maniera in cui posso, ovviamente non lavoro per pagare quei servizi, per questo credo che il limite di 1/3 sia più che sufficiente.

Ok, chiamiamola differenziazione della tassazione. Però sempre redistribuzione del reddito è se dai a qualcuno un servizio che non potrebbe pagarsi con le sue tasche. Hai presente il detto if it looks like a duck, walks like a duck, and quacks like a duck then it is a duck.

Originariamente inviato da Red_Star

Io pago per un servizio, non perchè ricco o benestante, pago certamente nella maniera in cui posso, ovviamente non lavoro per pagare quei servizi, per questo credo che il limite di 1/3 sia più che sufficiente.

Stante il fabbisogno italiano, non credo che basti nemmeno per incominciare. E chiunque prometta, in tempi brevi, di diminuirlo con minime sofferenze mente oppure , più semplicemente, non sa come funzioni adesso lo Stato italiano.

Originariamente inviato da Red_Star

Per la fascia di esenzione, mi vengono da pensare due cose:
- non fa sempre parte del concetto di progressività ?

No, non fa parte del concetto di progressività perché, per l'appunto, esenta. In un'accezione più ampia potrebbe farne parte ma, imho, ritengo sia giusto escluderla per i motivi che trovi sotto.

Originariamente inviato da Red_Star

- io lo collego al concetto di redistribuzione, se uno e troppo povero che deve redistribuire ?

E' il principio che tutti contribuiscono e nessuno è mantenuto a sbafo. Se fosse troppo un euro, allora facciamo un decimo di euro, un centesimo. E' grandemente educativo per il cittadino sapere che sta contribuendo a qualcosa di utile per tutti, anche per sé. E qui si innesta il discorso sul rinnovamento del rapporto tributario, riducendo gli sprechi (ridurli a zero è populistico visto che su sessanta milioni di abitanti i disonesti ci saranno sempre).

[harbinger]

Originariamente inviato da AlexGatti

cut cut cut...

La mia proposta tentava di andare in questa direzione, se ce ne sono di migliori (senza andare a finire nel terrorismo fiscale) ben vengano.

Seppure non lo condivida in toto, mi pare abbastanza esplicativo questo docuemnto (da pag. 13): http://www.cndcec.it/PORTAL/Document...wfsnzkonxh.pdf

Originariamente inviato da AlexGatti

Per quanto riguarda la flat tax, che qui in italia non sarebbe applicabile del tutto ma eventualmente come "simil" flat tax con un poco di progressività,

O un sistema è progressivo o non lo è. Simil progressivo? Solo se semplifica. Altrimenti è l'ennesima riforma a saldo zero.

Originariamente inviato da AlexGatti

invito chi vuole informarsi di più a leggersi "Contro le tasse" il libro di Oscar Giannino http://www.bol.it/libri/scheda/ea978880457008.html
Sono documentati vari casi di nazioni che hanno aumentato il gettito mettendo la flat tax, anche nazioni affatto in via di sviluppo (vedi Irlanda)

Vado a memoria però ricordavo che il sistema irlandese fosse progressivo (bifase). Di seguito il link:
http://www.citizensinformation.ie/ca..._is_calculated

Secondo wikipedia le nazioni che adottano, ad oggi, lo schema flat sono:
Bulgaria
Albania
Czech Republic
Estonia
Georgia
Guernsey
Kazakhstan
Iceland
Iraq
Jersey
Kyrgyzstan
Latvia
Lithuania
Macedonia
Mongolia
Montenegro
Mauritius
Romania
Russia
Serbia
Slovakia
Ukraine


P.S. Che fatica il quote per argomenti.

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Infatti se fosse per me io esenterei le tasse sulla prima casa e "progredirei" sulle successive... Avere una casa vuota per la maggior parte del tempo e' tutto sommato un "costo" sociale (essendo scarso lo spazio a disposizione) e come tale non mi sembra sbagliato tassarlo.

Su questo sono abbastanza d'accordo. Però bisogna fare una precisazione.
Da sempre esiste una fiscalità sulla casa che non è sbagliata per principio. Le tasse sulla casa infatti si pagano fin dagli oneri di urbanizzazione. Esistono servizi pubblici che gravitano intorno alla casa che in qualche modo vanno pagari. Esiste poi la tassazione della rendita che serve proprio per incentivare l'immissione della proprietà privata in un sistema produttivo virtuoso.
Dire che la prima casa non va tassata è unicamente un fatto di equità. Non significa affatto che la proprietà non vada tassata per principio. Proprio per questo quando viene abbassata la tassa sulla prima casa di solito viene aumentata quella sulla seconda e la terza.

In definitiva quindi il concetto di detassazione della prima casa più che all'idea di eliminare una tassa sulla proprietà è legato al principio di equità fiscale. E' per questo motivo che giudico un controsenso togliere la tassa sulla prima casa indistintamente.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da harbinger

Seppure non lo condivida in toto, mi pare abbastanza esplicativo questo docuemnto (da pag. 13): http://www.cndcec.it/PORTAL/Document...wfsnzkonxh.pdf

Me lo leggerò con calma, dal principio direi che mi trovo d'accordo.

O un sistema è progressivo o non lo è. Simil progressivo? Solo se semplifica. Altrimenti è l'ennesima riforma a saldo zero.

c'è modo e modo di essere progressivi, in italia (è detto nella costituzione) la tassazione dei redditi deve avere criteri di progressività (non proporzionalità)
Metti due sistemi progressivi (ipotetici):
Nel primo:
- la fascia di reddito <5000 euro non paga nulla
- tra i 5000 e i 20000 paga il 20%
- tra i 20000 e i 40000 paga il 40%
- oltre i 40000 si paga il 50%

Nel secondo:
- la fascia di reddito <8000 euo non paga nulla
- tutto cio che è sopra paga il 33%

Concorderai che entrambi sono progressivi visto che sul cumulo del reddito non si paga in maniera proporzionale ma più che proporzionale.
Però il secondo assomiglia molto ad una flat tax.
Non vi mettete a fare troppi conti ho messo le fascie un po' a caso, andrebbero bilanciati meglio entrambi

Vado a memoria però ricordavo che il sistema irlandese fosse progressivo (bifase). Di seguito il link:
http://www.citizensinformation.ie/ca..._is_calculated

Hai ragione avrei dovuto andare a controllare meglio nel libro. Giannino si riferiva ad un forte abbassamento delle tasse sulle imprese (con una flat molto bassa).

Riporto un link in particolare;
http://www.heritage.org/Press/Commentary/ed041405c.cfm
""Other nations have cut tax rates deeply. Ireland doesn’t have a flat tax, but it has slashed its corporate tax rate from 50 percent to 12.5 percent. Combined with other tax cuts, this helped turn the “Sick Man of Europe” into the “Celtic Tiger.” Unemployment has dropped from 17 percent to 5 percent, and Ireland is now the second-richest nation in the European Union.""

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da Red_Star

Che dovrei trovare nel letto domattina ?

la solita testa di cavallo ... che razza di mondo, manco ci si ricorda l'abc di "buona famiglia"

[harbinger]

Originariamente inviato da AlexGatti

cut cut cut...

Concorderai che entrambi sono progressivi visto che sul cumulo del reddito non si paga in maniera proporzionale ma più che proporzionale.

Però il secondo assomiglia molto ad una flat tax.
Non vi mettete a fare troppi conti ho messo le fascie un po' a caso, andrebbero bilanciati meglio entrambi

Il problema non sta solo negli scaglioni ma nell'enorme numero di regole, continuamente soggette a mutamenti, che stanno dietro all'individuazione del reddito oggetto di tassazione. Si può fare tutto, dalla flat tax a dieci scaglioni con cumulo famigliare, ma finché avremo regole macchinose e sostanzialmente inutili - figlie del cerchiobottismo più puro - non cambierà nulla.

Originariamente inviato da AlexGatti

cut cut cut...

Giannino si riferiva ad un forte abbassamento delle tasse sulle imprese (con una flat molto bassa).

Riporto un link in particolare;
http://www.heritage.org/Press/Commentary/ed041405c.cfm
""Other nations have cut tax rates deeply. Ireland doesn’t have a flat tax, but it has slashed its corporate tax rate from 50 percent to 12.5 percent. Combined with other tax cuts, this helped turn the “Sick Man of Europe” into the “Celtic Tiger.” Unemployment has dropped from 17 percent to 5 percent, and Ireland is now the second-richest nation in the European Union.""

Il problema delle basse aliquote per l'imposta sul reddito delle persone giuridiche - ora conosciuta come IRES - è che il contributo dato al gettito è minoritario rispetto a IVA e IRPEF. L'Irlanda, abbassando l'aliquota e garantendo un "posto tranquillo", ha attirato tante aziende affamate di luoghi coi quali innescare grasse politiche di transfer pricing così da minimizzare il carico fiscale negli altri paesi. Indirettamente ha così creato posti di lavoro. Perdonami l'estrema semplificazione che, certamente, tralascia parti importanti del discorso ma ritengo questo il nocciolo del problema. In Italia non possiamo e non dobbiamo seguire una simile strada. Non siamo più da tanti anni un paese rurale. I capitali stranieri li abbiamo fatti scappare, soprattutto, con la mutevolezza e balzanità delle regole non solo per la pressione fiscale. Ho sentito con le mie orecchie fior fiore di amministratori stranieri esprimere serie preoccupazioni per il nostro sistema, chiedendosi la convenienza di investimenti locali che avrebbero potuto diventare non convenienti dalla sera alla mattina col cambiare di un governo.

Aggiungo: serve stabilità di regole e approfonditi e competenti controlli, non assurde regole delle quali beneficiano solo coloro che non le rispettano contando sul ritmo di un controllo ogni dieci anni (nei casi più sfortunati).

[Red_Star]

edit

[Red_Star]

Originariamente inviato da harbinger

Però il secondo assomiglia molto ad una flat tax.
Non vi mettete a fare troppi conti ho messo le fascie un po' a caso, andrebbero bilanciati meglio entrambi

Il problema non sta solo negli scaglioni ma nell'enorme numero di regole, continuamente soggette a mutamenti, che stanno dietro all'individuazione del reddito oggetto di tassazione. Si può fare tutto, dalla flat tax a dieci scaglioni con cumulo famigliare, ma finché avremo regole macchinose e sostanzialmente inutili - figlie del cerchiobottismo più puro - non cambierà nulla.

Il problema delle basse aliquote per l'imposta sul reddito delle persone giuridiche - ora conosciuta come IRES - è che il contributo dato al gettito è minoritario rispetto a IVA e IRPEF. L'Irlanda, abbassando l'aliquota e garantendo un "posto tranquillo", ha attirato tante aziende affamate di luoghi coi quali innescare grasse politiche di transfer pricing così da minimizzare il carico fiscale negli altri paesi. Indirettamente ha così creato posti di lavoro. Perdonami l'estrema semplificazione che, certamente, tralascia parti importanti del discorso ma ritengo questo il nocciolo del problema. In Italia non possiamo e non dobbiamo seguire una simile strada. Non siamo più da tanti anni un paese rurale. I capitali stranieri li abbiamo fatti scappare, soprattutto, con la mutevolezza e balzanità delle regole non solo per la pressione fiscale. Ho sentito con le mie orecchie fior fiore di amministratori stranieri esprimere serie preoccupazioni per il nostro sistema, chiedendosi la convenienza di investimenti locali che avrebbero potuto diventare non convenienti dalla sera alla mattina col cambiare di un governo.

Aggiungo: serve stabilità di regole e approfonditi e competenti controlli, non assurde regole delle quali beneficiano solo coloro che non le rispettano contando sul ritmo di un controllo ogni dieci anni (nei casi più sfortunati).

Concordo soprattutto sulla necessità di un quadro legislativo stabile.
Allo stesso tempo è però necessario favorire gli investimenti, esteri o italiani che siano.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da harbinger

L'Irlanda, abbassando l'aliquota e garantendo un "posto tranquillo", ha attirato tante aziende affamate di luoghi coi quali innescare grasse politiche di transfer pricing così da minimizzare il carico fiscale negli altri paesi. Indirettamente ha così creato posti di lavoro. In Italia non possiamo e non dobbiamo seguire una simile strada.

Ecco, questo mi interessa... perche' per l'Italia non va bene secondo te?

[wildsliver]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ecco, questo mi interessa... perche' per l'Italia non va bene secondo te?

scusa se mi intrometto, ti interessa in che senso? che la consideri inapplicabile in italia, oppure viceversa anche tu sei favorevole ad una ires bassa che incentiva gli investimenti?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da harbinger

Il problema non sta solo negli scaglioni ma nell'enorme numero di regole, continuamente soggette a mutamenti, che stanno dietro all'individuazione del reddito oggetto di tassazione. Si può fare tutto, dalla flat tax a dieci scaglioni con cumulo famigliare, ma finché avremo regole macchinose e sostanzialmente inutili - figlie del cerchiobottismo più puro - non cambierà nulla.


Il problema delle basse aliquote per l'imposta sul reddito delle persone giuridiche - ora conosciuta come IRES - è che il contributo dato al gettito è minoritario rispetto a IVA e IRPEF. L'Irlanda, abbassando l'aliquota e garantendo un "posto tranquillo", ha attirato tante aziende affamate di luoghi coi quali innescare grasse politiche di transfer pricing così da minimizzare il carico fiscale negli altri paesi. Indirettamente ha così creato posti di lavoro. Perdonami l'estrema semplificazione che, certamente, tralascia parti importanti del discorso ma ritengo questo il nocciolo del problema. In Italia non possiamo e non dobbiamo seguire una simile strada. Non siamo più da tanti anni un paese rurale. I capitali stranieri li abbiamo fatti scappare, soprattutto, con la mutevolezza e balzanità delle regole non solo per la pressione fiscale. Ho sentito con le mie orecchie fior fiore di amministratori stranieri esprimere serie preoccupazioni per il nostro sistema, chiedendosi la convenienza di investimenti locali che avrebbero potuto diventare non convenienti dalla sera alla mattina col cambiare di un governo.

Aggiungo: serve stabilità di regole e approfonditi e competenti controlli, non assurde regole delle quali beneficiano solo coloro che non le rispettano contando sul ritmo di un controllo ogni dieci anni (nei casi più sfortunati).

Su questo hai pienamente ragione, la (mancata) stabilità normativa dell'italia preoccupa chiunque voglia fare un investimento nel nostro paese.

Bisognerebbe che il caro ministro Calderoli o chi per lui facesse veramente un'opera di semplificazione generale e Tremonti la facesse dalla parte finanziaria.
Se la maggioranza lasciasse perdere la propensione al "faccio tutto io" che ha pervaso le maggioranze delle legislature passate si potrebbe (e dovrebbe) coinvolgere anche l'opposizione; anche Veltroni sembra pronto a collaborare su questo.

Io penso comunque che abbassare (ma in pianta stabile) le tasse sulle imprese potrebbe attirare i capitali stranieri che abbiamo perso in passato.

Questo va fatto insieme alle mille altre cose di cui l'italia ha bisogno, come il taglio deella spesa pubblica fino a raggiungere il pareggio di bilancio per rimanere in tema.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da wildsliver

scusa se mi intrometto, ti interessa in che senso? che la consideri inapplicabile in italia, oppure viceversa anche tu sei favorevole ad una ires bassa che incentiva gli investimenti?

Io sarei in linea di massima favorevole alla concorrenza fiscale in ambito UE... sia in generale (dal momento che come paese siamo "pericolosi" e non capisco perche' le nostre tasse per compensare non debbano essere piu' attraenti degli altri paesi UE) sia in particolare seguendo la teoria dell' "esenzione per gli allevamenti di pinguini", vale a dire che se noi esentiamo dalle tasse alcune attivita' che in Italia non ci sono, non si perde gettito e magari si attirano imprese (i cui addetti poi pagheranno l'irpef).

[Unrue]

Non avevo visto questo thread.

Il problema è proprio alla base.
Ovvero, non deve essere il cittadino a dichiarare il reddito, lo stato deve avere i mezzi per capirlo da solo. Altrimenti è ovvio che c'è chi se ne approfitta.

Come metterlo in pratica non lo so, non sono un economista o un commercialista o un fiscalista, ma in tal modo non esisterebbero più evasori.

A mio modo di vedere il sistema della dichiarazione dei redditi è totalmente inadeguato, almeno da noi. E non è un problema di dx o sx, è un problema che è sempre esistito.