[Video shock]Assassini di animali

[evelon]

Originariamente inviato da Negadrive

La scienza si interessa dei fatti e cerca di capire come funzionano le cose. E la scienza che studia gli esseri viventi non si limita alla sola biochimica. Perché dovrebbe? Gli animali non sono solo quello. Mai sentito parlare di etologia?

Stai menando il can per l'aia

E' chiaro che lo studio degli animali comprende l'etologia, dov'è che non capisci ciò che ho scritto ?

Originariamente inviato da Negadrive

Non discendiamo dagli scimpanzé (preciso, perché qualcuno lo crede ancora, facendo rivoltare Darwin nella tomba): abbiamo antenati in comune. Siamo mammiferi, primati.
In altre parole, sì, siamo simili. Anche i nostri cervelli. Questo è un fatto. E il cervello non è semplicemente un insieme di cellule.

dove ho scritto che discendiamo dagli scimpanzè ?

Ho scritto che abbiamo buona parte della biochimica in comune.

E si, il cervello è sostanzialmente una "macchina elettrochimica" (nota il virgolettato...non sia mai che debbo tornare su questo al prossimo post )

Originariamente inviato da Negadrive

Seguendo il tuo ragionamento, abbiamo che anche il tuo cervello è solo materia organica e impulsi elettrochimici, quindi tu sei solo una cosa utilizzabile. Allora perché non scuoiarti vivo per fare un tamburo? Tanto sei solo un ammasso di cellule, no? Il dolore è solo un input. Chi se ne frega.

Ma io sono un uomo
E posso dimostrarlo

E visto che si vive nella società degli uomini la cosa mi dà (e dà anche a te....anche se non lo vuoi) un valore intrinseco diverso.

Se fai il tuo tamburo con pelle umana o se lo fai con pelle di un animale è diverso.

Che a te piaccia o no

Originariamente inviato da Negadrive

Più che di "suscettibilità", qui parlerei di empatia...

Quindi è a maggior ragione meno importante...
L'empatia per un animale...

Originariamente inviato da Negadrive

E anche la scienza ci dice che quelle non sono cose, anzi sono sorprendentemente simili a noi, con una corteccia cerebrale stratificata, solchi ecc., con comportamenti diversi da individuo ad individuo, e così via.

Insisti

La scienza descrive i fatti modellandoli.

La scienza NON dà giudizi di merito.

Se non hai questi concetti consiglio di ripassare un pò di filosofia della scienza

Il fatto che gli esseri superiori (tra cui i primati) abbiano una corteccia stratificata che porta a comportamenti individuali diversi etc... non è nè può essere un grado di valore nella società (del resto non ci sono implicazioni per questo)

Originariamente inviato da Negadrive

Se i fatti non ti interessano, no.

Se continui a confondere si :P

Originariamente inviato da Negadrive

Strano in effetti dover ricordare perfino cose banali e vedere che ancora il concetto sfugge.

Sei tu che mescoli le pere con le mele

[drakend]

Originariamente inviato da Swisström

Chiedo umilmente scusa se non mi adeguo al buonismo-animalismo-ambientalismo estremo che tanto va di moda ai giorni nostri.

Chiedere di non scuoiare un animale da vivo ora è ambientalismo estremo?

Originariamente inviato da Marilson

comunque il video in sè non mi suscita alcuna impressione. Troppo facile scandalizzarsi da parte nostra. Quella gente non è certamente gente che sguazza nell'oro e guida il Cayenne grazie a questo business, anzi a malapena ci prendono i soldi per campare. Sono dei poveracci, ma tutti hanno diritto di mangiare, e per inciso, se non ci fossero dei coglioni e delle coglione nel mondo occidentale che vogliono indossare il pelo di un animale morto loro non avrebbero niente da ammazzare. Quindi prima di indignarvi così gratuitamente soffermatevi un attimo e riflettete. Infine, tutti noi indossiamo o possediamo capi di pelle e cuoio, pensate che un vitello soffre di meno? che la sua morte sia più dolce? puttanate

Concordo, difatti la colpa è di chi compra. Non scrivo qui cosa penso di loro perché se no mi sospendono.

[Marilson]

Originariamente inviato da GianoM

Eh certo, e quelli che hanno inventato la macchina dovevano preoccuparsi di quelli che costruivano i carri!

E' il progresso, non guarda in faccia nessuno.

ah perchè indossare pelliccie di animali morti è progresso?
non lo sapevo.. allora nell'età della pietra gli uomini primitivi erano già così avanti scommetto avevano anche l'ultimimissimo cellulare 3G sempre a disposizione, magari lo tenevano in una tasca della pelliccia
ma per favore..

[GianoM]

Originariamente inviato da Marilson

ah perchè indossare pelliccie di animali morti è progresso?

No, l'inverso. Non uccidere per vestirsi è progresso.

Ce ne sono di cose che si possono fare senza uccidere animali, mangiare ad esempio.

[Marilson]

Originariamente inviato da GianoM

No, l'inverso. Non uccidere per vestirsi è progresso.

Ce ne sono di cose che si possono fare senza uccidere animali, mangiare ad esempio.

si ma io non ho giustificato quella gente che uccide gli animali per fare pellicce perchè ci devono campare, anzi al contrario.. penso che la responsabilità sia esclusivamente di chi le compra. Finchè c'è una domanda ci sarà sempre qualcuno disposto a far fuori furetti, orsetti e affini

[GianoM]

Originariamente inviato da Marilson

si ma io non ho giustificato quella gente che uccide gli animali per fare pellicce perchè ci devono campare, anzi al contrario.. penso che la responsabilità sia esclusivamente di chi le compra. Finchè c'è una domanda ci sarà sempre qualcuno disposto a far fuori furetti, orsetti e affini

Ah ok, ho capito male io.

Ci sarà gente che compra pellicce finchè non ci saranno filmati come questo comunque.

[Negadrive]

Originariamente inviato da evelon

E' chiaro che lo studio degli animali comprende l'etologia, dov'è che non capisci ciò che ho scritto ?

Era talmente chiaro che la riducevi come la scienza (le tue parole) che "descrive le reazioni biochimiche [...] strutture e messaggi elettrochimici scambiati" tanto da concluderne che la scienza qui non c'entra perché "quì non si stà parlando di affinità chimiche". E tutto il resto?

Se dai una definizione così limitata, mi pare ovvio ricordare che il campo di studi è ben più vasto, infatti gli animali non si limitano solo a quello.

La scienza c'entra eccome, solo che stai facendo una gran confusione.

Ma io sono un uomo
E posso dimostrarlo

E visto che si vive nella società degli uomini la cosa mi dà (e dà anche a te....anche se non lo vuoi) un valore intrinseco diverso.

Ad esempio qui il punto è esattamente il contrario. Il problema non l'ha l'umano, ma l'altra specie.
E com'è per l'altra specie?
Possiamo immaginare, considerando ciò che ci mostrano le moderne conoscenze scientifiche: delle creature diverse, ma da cui non ci distinguiamo nettamente, che hanno anche cervelli piuttosto complessi e sofisticati (certo che è una macchina, ma non c'è solo "l'hardware"...), comportamenti individuali, sensibilità... (sarebbe questa la scienza che "giudica"? Questi sono i fatti).
In base a questo poi ognuno può trarre le conclusioni che crede.
Ma quello che mi chiedo è: perché [per certe persone almeno] dell'umano si tiene conto della sua sensibilità e dell'altro animale per niente?

[evelon]

Originariamente inviato da Negadrive

Era talmente chiaro che la riducevi come la scienza (le tue parole) che "descrive le reazioni biochimiche [...] strutture e messaggi elettrochimici scambiati" tanto da concluderne che la scienza qui non c'entra perché "quì non si stà parlando di affinità chimiche". E tutto il resto?

Se dai una definizione così limitata, mi pare ovvio ricordare che il campo di studi è ben più vasto, infatti gli animali non si limitano solo a quello.

La scienza c'entra eccome, solo che stai facendo una gran confusione.

No, non ci siamo proprio

Te lo ripeto (ma era abbastanza chiaro già dal primo messaggio):
La scienza descrive e non dà nessun tipo di valore intrinseco

Già questo dimostra che è cannato ciò che scrivi

Infatti si stà parlando del "piano" su cui collocare i viventi, non il loro "funzionamento" o "comportamento".

Originariamente inviato da Negadrive

Ad esempio qui il punto è esattamente il contrario. Il problema non l'ha l'umano, ma l'altra specie.
E com'è per l'altra specie?
Possiamo immaginare, considerando ciò che ci mostrano le moderne conoscenze scientifiche: delle creature diverse, ma da cui non ci distinguiamo nettamente, che hanno anche cervelli piuttosto complessi e sofisticati (certo che è una macchina, ma non c'è solo "l'hardware"...), comportamenti individuali, sensibilità... (sarebbe questa la scienza che "giudica"? Questi sono i fatti).
In base a questo poi ognuno può trarre le conclusioni che crede.
Ma quello che mi chiedo è: perché [per certe persone almeno] dell'umano si tiene conto della sua sensibilità e dell'altro animale per niente?

Non c'è nulla da dover immaginare

Hanno strutture cerebrali ?
Certo, chi lo nega ?

Questo dice la scienza e quì (giustamente) si ferma.

Questo attiene alla discussione ?
No.

In che modo la presenza/assenza di strutture nervose/muscolari più o meno simili (chimicamente e nel funzionamento) aggiunge un giudizio di merito ?
In nessun modo, appunto

Facile no ?


Siamo nella società degli uomini, è un dato di fatto, e di conseguenza il giudizio di merito su "cosa è più importante/alto nella scala dei valori" lo dà l'uomo.
Punto.
Non un gorilla, non una mosca, non un pino, non una foglia di lattuga.

Ecco la risposta alla tua domanda.

Il resto (compreso il tirare in ballo la scienza) sono solo parole non attinenti

[GianoM]

Quante arrampicate di specchi.

Non si fa prima a dire "a me degli animali non me ne frega nulla"?

[evelon]

Originariamente inviato da GianoM

Quante arrampicate di specchi.

Non sò se ti riferisci a me (nel caso contrario scusa in anticipo) ma ciò che ho scritto sono semplici dati (peraltro verificabili)

Originariamente inviato da GianoM

Non si fa prima a dire "a me degli animali non me ne frega nulla"?

Originariamente inviato da evelon

cosa vuoi esser sensibile ?
Sono solo animali eh ?

ricordando la specifica situazione: si tratta di animali di allevamento usati per questo scopo.
Se ci fosse stata la minaccia per l'ecosistema e/o le risorse naturali sarebbe stato diverso, ovvio

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Siamo nella società degli uomini, è un dato di fatto, e di conseguenza il giudizio di merito su "cosa è più importante/alto nella scala dei valori" lo dà l'uomo.
Punto.
Non un gorilla, non una mosca, non un pino, non una foglia di lattuga.

Questo significa solo che un panda non può farmi causa in tribunale.
Non esclude che io uomo possa decidere che mi importa anche della vita del panda e non solo della mia.

[Fil9998]

mi chiedo a che catzo serva al giorno d'oggi usare pellicce ??


abbiamo tessuti tecnici e fibre vegetali decisamente più economici e performanti ...

e imho più belli,


e meno inquietanti...

se uno dovesse pensare che ha addosso la pelle di un cadavere trucidato con brutalità...


mhà

[iuccio]

Che noia...

Ma secondo la PETA per accoppare una bestia bisogna allevarla, coccolarla tutti i giorni finchè è in vita e poi una notte, dopo averle rimboccato le coperte, spararle nel sonno così non soffre?

[Negadrive]

Originariamente inviato da evelon

La scienza descrive e non dà nessun tipo di valore intrinseco

Già questo dimostra che è cannato ciò che scrivi

Peccato che sto proprio citando la scienza come descrizione di fatti fin dalla prima risposta...
Stai continuando a confondere una cosa con un'altra.

La scienza non dà nessun giudizio o valore. Piuttosto, conoscendo ciò che la ricerca scientifica ha scoperto, si può ragionarci su, piuttosto che dire che le cose sono così perché sono così.

su "cosa è più importante/alto nella scala dei valori" lo dà l'uomo.
Punto

Certo che la scala la fa l'uomo, ma quale uomo? E perché dovrebbe essere così, piuttosto che cosà? Non è una cosa fissa, assoluta, né immutabile. In questo caso ci sono persone più o meno sensibili nei confronti degli altri animali e altre poco o nulla. Ogni uomo o donna ragiona con la sua testa e può avere una scala di valori diversa e farsi idee differenti. E cambiando le conoscenze, si può avere un quadro diverso e cambiare i modi di vedere una cosa.
In ogni caso, le scale di valori hanno poco a che fare col discorso: non credo si stia discutendo se gli altri animali debbano essere pari o perfino prioritari all'umano. Almeno non io. Per me il fatto di essere sensibili non implica per forza portare gli altri animali sullo stesso piano di un umano o viceversa considerarli zero. Se no non è una scala, ma un bit acceso o spento.

In che modo la presenza/assenza di strutture nervose/muscolari più o meno simili (chimicamente e nel funzionamento) aggiunge un giudizio di merito ?
In nessun modo, appunto

Hanno strutture cerebrali ?
Certo, chi lo nega ?

Questo dice la scienza e quì (giustamente) si ferma.

E la tanto chiara etologia?
Come sopra. Non ci siamo proprio, in effetti.

Il mio approccio è quello di chi osserva prima, dopodiché pensa a quel che ha visto.
Osservare: cosa ci dice la scienza?

1. la teoria dell'evoluzione dice che ci siamo evoluti come altri animali, abbiamo antenati comuni, come gran parte del genoma (a seconda della specie), con conseguenti analogie fisiche.
2. la neurobiologia porta l'evidenza di varie analogie fra le strutture del cervello di specie diverse, uomo incluso.
3. l'etologia, che studia il comportamento degli animali, mostra psicologie, comportamenti sociali e (nei primati e nei cetacei) perfino culture.

Dunque che opinione mi faccio, vedendo questo? Se ci sono tutte queste analogie di "funzionamento", comportamento, se non psicologia, reazione, ecc, allora non mi sembra campato per aria pensare ad una cosa basica come la sofferenza, immaginandoci una situazione simile. Quindi una certa empatia la trovo comprensibile. Va da sè che certi umani non l'hanno neanche per i propri simili. Al di là delle etiche personali di ognuno, sapendo quanto sopra, ovvero tutte queste analogie fra umano e altri animali, trovo perciò abbastanza incoerente la preoccupazione per la sensibilità umana e contemporaneamente zero per gli altri animali (troverei invece coerente poca (o molta) per entrambi, pur se con misure diverse e ancora diverse a seconda della specie).

Originariamente inviato da evelon

cosa vuoi esser sensibile ?
Sono solo animali eh ?

...anche noi...

SOLO è alquanto riduttivo, gli animalI quadrupedi o bipedi (non NOI) solo 10000000000 volte superiori a noi.

Noi simo solo autodistruttivi, lesionisti, assolutamente inutili...nella catena degli esseri che abitano questo piccolo pianeta.

non oso guardarlo ma reputo tale procedura assolutamante criminale.

COsì come la caccia alle foche e a lle balene...nonchè le tonnare che disgraziatamente qui in Sicilia stanno riaprendo..e così via, con tutti gli altri OMICIDI VOLONTARI NON PUNITI...

L'uomo ha distrutto un pianEtA che fino a circa 150 anni fa ancora era accettabile.

[xenom]

Originariamente inviato da Marilson

comunque il video in sè non mi suscita alcuna impressione. Troppo facile scandalizzarsi da parte nostra. Quella gente non è certamente gente che sguazza nell'oro e guida il Cayenne grazie a questo business, anzi a malapena ci prendono i soldi per campare. Sono dei poveracci, ma tutti hanno diritto di mangiare, e per inciso, se non ci fossero dei coglioni e delle coglione nel mondo occidentale che vogliono indossare il pelo di un animale morto loro non avrebbero niente da ammazzare. Quindi prima di indignarvi così gratuitamente soffermatevi un attimo e riflettete. Infine, tutti noi indossiamo o possediamo capi di pelle e cuoio, pensate che un vitello soffre di meno? che la sua morte sia più dolce? puttanate

Infatti il problema principale non è chi commette quegli atti, ma i coglioni che comprano le pellicce. Perché siamo nel 2008, è assurdo comprare pellicce quando ci sono tessuti sintetici 1000 volte più isolanti... Tutto ciò è ASSURDO.

[xenom]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Non esiste il "diritto a non soffrire".
Esistono, invece, il diritto di cercare la felicità, e il dovere di non comportarsi con crudeltà.

Grazie per il chiarimento ma non cambia nulla in sostanza. Il concetto rimane lo stesso.

[xenom]

Originariamente inviato da iuccio

Che noia...

Ma secondo la PETA per accoppare una bestia bisogna allevarla, coccolarla tutti i giorni finchè è in vita e poi una notte, dopo averle rimboccato le coperte, spararle nel sonno così non soffre?

Non mi sembra difficile da capire: un conto è uccidere un'animale per un'utilità (mangiare) e comunque evitando di farlo soffrire. Un conto è torturare un'animale per ricavare un bene materiale di cui se ne può fare a meno senza alcun problema, un prodotto che è facilmente sostituibile con decine e decine di materiali simili ma sintetici...

Non prendiamoci per i fondelli dai, quelle sono torture gratuite a quei poveri animali...

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da giannola

http://www.peta.org/feat/ChineseFurFarms/index.asp

Non sono uso postare questo genere di roba, ma il video mi ha shockato.


P.S. è sconsigliato ai deboli di stomaco.

3d ciclico...
ummm dai anche uno sguardo in un mattatoio nostrano...

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da xenom

Non mi sembra difficile da capire: un conto è uccidere un'animale per un'utilità (mangiare) e comunque evitando di farlo soffrire. Un conto è torturare un'animale per ricavare un bene materiale di cui se ne può fare a meno senza alcun problema, un prodotto che è facilmente sostituibile con decine e decine di materiali simili ma sintetici...

Non prendiamoci per i fondelli dai, quelle sono torture gratuite a quei poveri animali...

fatte da povera gente, che magari muore di fame..