[3d uniti] V2-Day 25 Aprile 2008 - Libera Informazione in Libero Stato

[sommojames]

Originariamente inviato da naoto84

Perché la legge su cui discutiamo non regola l'iniziativa referendaria, ma regola la richiesta referendaria (ascoltati l'intervista). Sei tu che ti devi preoccupare di non iniziare l'iter in modo tale che poi ci rimani fregato.

In pratica ti danno l'autorizzazione a raccogliere delle firme ben sapendo che non potranno mai darti l'autorizzazione per depositarle? Che inculata

Originariamente inviato da Marco!

salvo il disposto dell'articolo 31 non significa fermo restando quanto dice l'articolo 31, significa a meno che accada quanto scritto nell'articolo 31, è ben diverso

Anche questo è vero, però visto che non sta scritto cosa succede nei casi dell'articolo 31, è da sottointendersi che non succede niente di niente

[:dissident:]

Originariamente inviato da Marco!

salvo il disposto dell'articolo 31 non significa fermo restando quanto dice l'articolo 31, significa a meno che accada quanto scritto nell'articolo 31, è ben diverso

no guarda che anche su questo non è semplice come sembra:

Art. 2.
Aggiunte

1. Fatto salvo quanto previsto dal decreto del Ministro della sanità 27 febbraio 1996, n. 209, e successivi aggiornamenti, e' consentita l'aggiunta di vitamine nella produzione dei tipi di latte di cui all'articolo 1, con l'applicazione delle norme di etichettatura stabilite dal decreto legislativo 16 febbraio 1993, n. 77.

qui ad esempio significa "tenuto conto"

[greasedman]

in Marco Travaglio

Va tutto molto bene

Ora d'aria
l'Unità, 27 aprile 2008

Spiaceva quasi, l’altroieri, sentire l’intera piazza San Carlo che sfanculava ogni dieci minuti Johnny Raiotta, il direttore del Tg1 che fa rimpiangere Mimun. Troppi vaffa per un solo ometto. Poi però uno rincasava, cercava il servizio del Tg1 di mezza sera su una manifestazione criticabilissima come tutte, ma imponente, che in un giorno ha raccolto 500mila firme per tre referendum. Invece, sorpresa (si fa per dire): nessun servizio, nessuna notizia, nemmeno una parola.

Molti e giusti servizi sul 25 aprile dei politici, sulle elezioni a Roma, sul caro-prezzi, sul ragazzino annegato, poi largo spazio alle due vere notizie del giorno: le torte in faccia al direttore del New York Times e la mostra riminese su Romolo e Remo (anzi, per dirla col novello premier, Remolo). Seguiva un pallosissimo Tv7 con lo stesso Raiotta, Tremonti, la Bonino e Mieli che discutevano per ore e ore di nonsisabenechecosa. Raiotta indossava eccezionalmente una giacca, forse per riguardo verso il direttore del Corriere. Questo sì che è servizio pubblico. Così, nel tentativo maldestro di contrastare - oscurandolo - il V-Day sull’informazione, Johnny Raiotta del Kansas City ne confermava e rafforzava le ragioni.

E anche i giornali di ieri facevano a gara nel dimostrare che Grillo, anche quando esagera, non esagera mai abbastanza. Il Giornale della ditta, giustamente allarmato dal referendum per cancellare la legge Gasparri, sguinzaglia per il terzo giorno consecutivo un piccolo sicario con le mèches in una strepitosa inchiesta a puntate: “La vera vita di Grillo”. Finora il segugio ossigenato ha scoperto, nell’ordine, che Grillo: da giovane andava a letto con ragazze; alcuni suoi amici, invidiosi, parlano male di lui; la sua villa a Genova consuma energia elettrica; ha avuto un tragico incidente stradale; è genovese e dunque tirchio (fosse nato ad Ankara, fumerebbe come un turco); nel suo orto ha sistemato una melanzana di plastica; ha avuto un figlio “nato purtroppo con dei problemi motori” (il giornalista è un cultore della privacy); e, quando fa spettacoli a pagamento, pretende addirittura di essere pagato. Insomma, un delinquente. E siamo solo alla terza puntata: chissà quali altri delitti il Pulitzer arcoriano - già difensore di Craxi, Berlusconi, Dell’Utri e Mangano - scoprirà a carico di Grillo.

Nell’attesa, il Giornale ha mandato al V2-Day un inviato di punta, Tony Damascelli. Il quale, mentre il Cainano riceve il camerata Ciarrapico, paragona Grillo a Mussolini chiamandolo Benito e poi si duole perché piazza San Carlo ha applaudito a lungo Montanelli (fondatore del Giornale quand’era una cosa seria) e Biagi, definito graziosamente “il grande disoccupato”. La scelta di inviare Damascelli non è casuale, trattandosi di un giornalista sospeso dall’Ordine dei Giornalisti perché spiava un collega del suo stesso quotidiano, Franco Ordine, spifferando in anteprima quel che scriveva all’amico Moggi. Siccome l’Ordine non è una cosa seria, lo spione non fu cacciato, ma solo sospeso per 4 mesi. E siccome Il Giornale non è (più) una cosa seria, anziché licenziarlo l’ha spostato in cronaca. E l’ha mandato al V-Day che aveva di mira, fra l’altro, l’Ordine dei Giornalisti. Geniale.

Il Foglio, per dimostrare l’ottima salute di cui gode l’informazione, pubblicava proprio ieri un articolo di Roberto Ciuni, ex P2. Ma, oltre ai giornalisti-cimice, abbiamo pure i giornalisti-medium. Quelli che non han bisogno di assistere a un fatto per raccontarlo: prescindono dal fattore spazio-temporale. Il Riformista, alla vigilia del V-Day, già sapeva che sarebbe stata una manifestazione terroristica, “con minacce in stile Br ai giornalisti servi” (“Le Grillate rosse”). Ecco chi erano i 100 mila in piazza San Carlo: brigatisti. Francesco Merlo se ne sta addirittura a Parigi: di lì, armato di un telescopio potentissimo, riesce a vedere e a spiegare agli italiani quel che accade in Italia. Ieri ha scritto su Repubblica che “in Italia c’è sovrapproduzione di informazione” (testuale): ce ne vorrebbe un po’ meno, ecco.

Quanto a Grillo, è “in crisi” (2 milioni di persone in 45 piazze) e “non riesce a far ridere” (strano: ridevano tutti). Poi, citando Alberoni (mica uno qualsiasi: Alberoni), ha sostenuto che “in piazza c’erano umori che non s’identificano con Grillo”. Ecco, Merlo è così bravo che, appollaiato tra Montmartre e gli Champs Elysées, riesce a penetrare la mente e gli umori dei cittadini in piazza a Torino, Milano, Bologna, Roma. E spiega loro che cosa effettivamente pensano. Più che un giornalista, un paragnosta. Finchè potrà contare su fenomeni così, l’informazione in Italia è salva. Di che si lamentano, allora, Grillo e gli italiani?

Non posso credere che Johnny sia arrivato a tanto...
Capisco Faccy e la sua cricca, lavorano lì apposta... ma che Raiotta potesse arrivare a tanto...

La vergogna non è di questo mondo...

[naoto84]

Originariamente inviato da :dissident:

Ma infatti è quello che penso anche io, anche se la legge lascia un certo spazio di ambiguità

Ah, ok. Sul momento non avevo capito che stavi discutendo in via ipotetica dell'altra interpretazione...

Certo che se uno capisce cosa ci sta a fare il "salvo" e capisce che con esso la legge vuole ribadire che il fatto che le due disposizioni si contrastino in alcuni particolari casi non vuol dire che ci siano deroghe di sorta, ma che al contrario si va verso un'inevitabile irregolarità... ecco, a quel punto lo spazio per le ambiguità diventa davvero strettino.

Originariamente inviato da :dissident:

qui ad esempio significa "tenuto conto"

Oltretutto anche in altri punti della stessa legge di cui stiamo parlando viene usato così (a meno di non voler rovesciare l'interpretazione pure di quelli, ma allora si giunge ad un guazzabuglio totale)

[Marco!]

Originariamente inviato da :dissident:

no guarda che anche su questo non è semplice come sembra:



qui ad esempio significa "tenuto conto"

si ma fatto salvo, e salvo quanto disposto hanno 2 significati differenti

[:dissident:]

Originariamente inviato da Marco!

si ma fatto salvo, e salvo quanto disposto hanno 2 significati differenti

Tra l'altro vi riporto il testo esatto, preso direttamente dalla legge 352/70:

28. Salvo il disposto dell'articolo 31, il deposito presso la cancelleria della Corte di cassazione di
tutti i fogli contenenti le firme e dei certificati elettorali dei sottoscrittori deve essere effettuato entro
tre mesi dalla data del timbro apposto sui fogli medesimi a norma dell'articolo 7, ultimo comma.
Tale deposito deve essere effettuato da almeno tre dei promotori, i quali dichiarano al cancelliere il
numero delle firme che appoggiano la richiest

e

31. Non può essere depositata richiesta di referendum nell'anno anteriore alla scadenza di una delle
due Camere e nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di
una delle Camere medesime.


E lette così mi sembra ancora più evidente che le firme non siano in regola con queste norme

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

qui ad esempio significa "tenuto conto"

Non ricominciamo co sti giochetti alla Naoto84!!! ( )

Quello che conta è la LOCUZIONE , non la singola parola "salvo"...
Perchè altrimenti anche in "Salvo Rossi" e "salvo il gioco e poi arrivo" e "salvo per miracolo" la parola salvo significa altre cose

In QUELLA LOCUZIONE la interpretazione di "salvo" come la fa Marco! e come l'avevo fatta io CI STA BENISSIMO in Italiano....sono altri i problemi che mi fanno scartare quell'ipotesi...o meglio l'ipotesi FUNZIONA SEMPRE, è il DOPO che cambia (cioè dei 3 dopo che ho ipotizzato, quello che rimane plausibile è quello "firme nel cesso").

[sommojames]

Originariamente inviato da :dissident:

E lette così mi sembra ancora più evidente che le firme non siano in regola con queste norme

Quoto, siamo fregati, anzi Grillo è fregato, mi sa che perderà un pò di soldoni dopo questa sua mossa.
Ma mi chiedo perchè non abbia rinviato tutto, sarà che ormai aveva già investito dei soldi nella manifestazione, o non aveva voglia di sbattersi a chiedere di nuovo la piazza a Chiamaparino, certo che Mastella continua fare danni involontariamente anche da morto

[:dissident:]

infatti io ho postato una locuzione
cmq secondo me l'ipotesi in assoluto più probabile è che le firme siano inutili
e mi chiedo se grillo lo sapesse o meno

[sommojames]

Originariamente inviato da :dissident:

infatti io ho postato una locuzione
cmq secondo me l'ipotesi in assoluto più probabile è che le firme siano inutili
e mi chiedo se grillo lo sapesse o meno

Certo che lo sapeva, stava pure scritto nel blog di Daniele Martinelli almeno un mese prima. E' da capire perchè non ha voluto rimandare pur non sapendolo, non penso che abbia a che fare con la data del 25 aprile (anzi in un weekend senza il ponte trovava molta più gente), secondo me c'erano dei soldi in ballo.

[Marco!]

Originariamente inviato da :dissident:

Tra l'altro vi riporto il testo esatto, preso direttamente dalla legge 352/70:

28. Salvo il disposto dell'articolo 31, il deposito presso la cancelleria della Corte di cassazione di
tutti i fogli contenenti le firme e dei certificati elettorali dei sottoscrittori deve essere effettuato entro
tre mesi dalla data del timbro apposto sui fogli medesimi a norma dell'articolo 7, ultimo comma.
Tale deposito deve essere effettuato da almeno tre dei promotori, i quali dichiarano al cancelliere il
numero delle firme che appoggiano la richiest

e

31. Non può essere depositata richiesta di referendum nell'anno anteriore alla scadenza di una delle
due Camere e nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di
una delle Camere medesime.


E lette così mi sembra ancora più evidente che le firme non siano in regola con queste norme

cosa cambia da quello che avevo scritto io scusa?

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

infatti io ho postato una locuzione

Diversa però
Quello che volevo dire è che prese 2 locuzioni DIVERSE contenenti la parola "salvo", non si influenzano mica a vicenda. Ognuna ha il suo significato e il fatto di dire "qui questa significa altro" non ci dà indizi su cosa poteva significare (o non significare) l'altra locuzione.

e mi chiedo se grillo lo sapesse o meno

Lo sapeva perchè lo ha detto sul palco del v2-day venerdì. (l'ho visto in tv)
"Vedrete che verrà un becero costituzionalista a dirci che le firme non valgono per qualche cavillo bla bla bla...ecc...." (all'incirca eh, non parole testuali)

[:dissident:]

Originariamente inviato da gianly1985

Diversa però
Quello che volevo dire è che prese 2 locuzioni DIVERSE contenenti la parola "salvo", non si influenzano mica a vicenda. Ognuna ha il suo significato e il fatto di dire "qui questa significa altro" non ci dà indizi su cosa poteva significare l'altra locuzione.

era solo perché nn ricordavo la frase esatta che poi ho cercato

Originariamente inviato da gianly1985

Lo sapeva perchè lo ha detto sul palco del v2-day venerdì. (l'ho visto in tv)
"Vedrete che verrà un becero costituzionalista a dirci che le firme non valgono per qualche cavillo bla bla bla...ecc...." (all'incirca eh, non parole testuali)

capito...e se fosse fatto di proposito di aver scelto una data di raccolta che le invalidasse?

[Marco!]

Originariamente inviato da :dissident:

capito...e se fosse fatto di proposito di aver scelto una data di raccolta che le invalidasse?

per quale motivo avrebbe dovuto farlo?

[sommojames]

Originariamente inviato da Marco!

per quale motivo avrebbe dovuto farlo?

Impossibile, quella data l'ha scelta ben prima che Mastella decidesse di far cadere il Governo, subito dopo il v day del 2007 quando Prodi voleva introdurre la legge che obbligasse chi detetiene un blog a scopo di lucro ad iscriversi all'ordine dei giornalisti.

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

capito...e se fosse fatto di proposito di aver scelto una data di raccolta che le invalidasse?

Non credo..non vedo il perchè...salvo il cercarsi un qualcosa di vittimistico a cui attaccarsi
No ma non penso arrivi a questo...forse la macchina organizzativa era ormai avviata o forse volevano comunque farlo in una data simbolica come quella...

[:dissident:]

Originariamente inviato da sommojames

Impossibile, quella data l'ha scelta ben prima che Mastella decidesse di far cadere il Governo, subito dopo il 2007 quando Prodi voleva introdurre la legge che obbligasse chi detetiene un blog a scopo di lucro ad iscriversi all'ordine dei giornalisti.

ah ok, questo nn me lo ricordavo ma è vero
quindi il problema si è presentato solo dopo

[sommojames]

Originariamente inviato da gianly1985

Non credo..non vedo il perchè...salvo il cercarsi un qualcosa di vittimistico a cui attaccarsi
No ma non penso arrivi a questo...forse la macchina organizzativa era ormai avviata o forse volevano comunque farlo in una data simbolica come quella...

No, come ho detto sopra è impossibile. Secondo me ha scelto la data, poi un bel pò dopo Mastella ha mandato a casa il governo, poi sicuramente a nessuno dei promotori del referendum sarà venuta in mente sta nuova situazione. Secondo me se ne è accorto dopo aver investito parecchi soldi nella manifestazione ed allora avrà pensato "fanculo sto vday lo faccio lo stesso, intanto non dico che non posso annullarlo per non fare la figura del tirchio e per le firme chi se ne frega rifaccio firmare tutti in seguito".

[sommojames]

Originariamente inviato da :dissident:

ah ok, questo nn me lo ricordavo ma è vero
quindi il problema si è presentato solo dopo

Esatto, molto dopo. Però faceva in tempo a rimandare se proprio voleva, visto che Daniele Martinelli (ospite sul palco al vday) l'ha fatto presente almeno 1 mese fà.

[:dissident:]

è che pensavo potesse essere un escamotage per aumentare il malcontento popolare, ma evidentemente mi sbagliavo, più facile si tratti di questioni organizzative-economiche in effetti