[3d uniti] V2-Day 25 Aprile 2008 - Libera Informazione in Libero Stato

[luxorl]

C'è ancora gente che quota giornalisti come Facci... vi rendete conto?
Gente che si attacca a cazzate sulla vita di Grillo e non guarda invece la sostanza dell'iniziativa... che tristezza gente così...

[porny^n+1]

Originariamente inviato da luxorl

C'è ancora gente che quota giornalisti come Facci... vi rendete conto?
Gente che si attacca a cazzate sulla vita di Grillo e non guarda invece la sostanza dell'iniziativa... che tristezza gente così...

C'e' chi si appiglia ad una bandana ed un trapianto di capelli. Stanno tutti sulla stessa barca.

[luxorl]

Questi sono articoli da quotare:

26 aprile 2008, in Marco Travaglio
Va tutto molto bene

Ora d'aria
l'Unità, 27 aprile 2008
Spiaceva quasi, l’altroieri, sentire l’intera piazza San Carlo che sfanculava ogni dieci minuti Johnny Raiotta, il direttore del Tg1 che fa rimpiangere Mimun. Troppi vaffa per un solo ometto. Poi però uno rincasava, cercava il servizio del Tg1 di mezza sera su una manifestazione criticabilissima come tutte, ma imponente, che in un giorno ha raccolto 500mila firme per tre referendum. Invece, sorpresa (si fa per dire): nessun servizio, nessuna notizia, nemmeno una parola.

Molti e giusti servizi sul 25 aprile dei politici, sulle elezioni a Roma, sul caro-prezzi, sul ragazzino annegato, poi largo spazio alle due vere notizie del giorno: le torte in faccia al direttore del New York Times e la mostra riminese su Romolo e Remo (anzi, per dirla col novello premier, Remolo). Seguiva un pallosissimo Tv7 con lo stesso Raiotta, Tremonti, la Bonino e Mieli che discutevano per ore e ore di nonsisabenechecosa. Raiotta indossava eccezionalmente una giacca, forse per riguardo verso il direttore del Corriere. Questo sì che è servizio pubblico. Così, nel tentativo maldestro di contrastare - oscurandolo - il V-Day sull’informazione, Johnny Raiotta del Kansas City ne confermava e rafforzava le ragioni.

E anche i giornali di ieri facevano a gara nel dimostrare che Grillo, anche quando esagera, non esagera mai abbastanza. Il Giornale della ditta, giustamente allarmato dal referendum per cancellare la legge Gasparri, sguinzaglia per il terzo giorno consecutivo un piccolo sicario con le mèches in una strepitosa inchiesta a puntate: “La vera vita di Grillo”. Finora il segugio ossigenato ha scoperto, nell’ordine, che Grillo: da giovane andava a letto con ragazze; alcuni suoi amici, invidiosi, parlano male di lui; la sua villa a Genova consuma energia elettrica; ha avuto un tragico incidente stradale; è genovese e dunque tirchio (fosse nato ad Ankara, fumerebbe come un turco); nel suo orto ha sistemato una melanzana di plastica; ha avuto un figlio “nato purtroppo con dei problemi motori” (il giornalista è un cultore della privacy); e, quando fa spettacoli a pagamento, pretende addirittura di essere pagato. Insomma, un delinquente. E siamo solo alla terza puntata: chissà quali altri delitti il Pulitzer arcoriano - già difensore di Craxi, Berlusconi, Dell’Utri e Mangano - scoprirà a carico di Grillo.

Nell’attesa, il Giornale ha mandato al V2-Day un inviato di punta, Tony Damascelli. Il quale, mentre il Cainano riceve il camerata Ciarrapico, paragona Grillo a Mussolini chiamandolo Benito e poi si duole perché piazza San Carlo ha applaudito a lungo Montanelli (fondatore del Giornale quand’era una cosa seria) e Biagi, definito graziosamente “il grande disoccupato”. La scelta di inviare Damascelli non è casuale, trattandosi di un giornalista sospeso dall’Ordine dei Giornalisti perché spiava un collega del suo stesso quotidiano, Franco Ordine, spifferando in anteprima quel che scriveva all’amico Moggi. Siccome l’Ordine non è una cosa seria, lo spione non fu cacciato, ma solo sospeso per 4 mesi. E siccome Il Giornale non è (più) una cosa seria, anziché licenziarlo l’ha spostato in cronaca. E l’ha mandato al V-Day che aveva di mira, fra l’altro, l’Ordine dei Giornalisti. Geniale.

Il Foglio, per dimostrare l’ottima salute di cui gode l’informazione, pubblicava proprio ieri un articolo di Roberto Ciuni, ex P2. Ma, oltre ai giornalisti-cimice, abbiamo pure i giornalisti-medium. Quelli che non han bisogno di assistere a un fatto per raccontarlo: prescindono dal fattore spazio-temporale. Il Riformista, alla vigilia del V-Day, già sapeva che sarebbe stata una manifestazione terroristica, “con minacce in stile Br ai giornalisti servi” (“Le Grillate rosse”). Ecco chi erano i 100 mila in piazza San Carlo: brigatisti. Francesco Merlo se ne sta addirittura a Parigi: di lì, armato di un telescopio potentissimo, riesce a vedere e a spiegare agli italiani quel che accade in Italia. Ieri ha scritto su Repubblica che “in Italia c’è sovrapproduzione di informazione” (testuale): ce ne vorrebbe un po’ meno, ecco.

Quanto a Grillo, è “in crisi” (2 milioni di persone in 45 piazze) e “non riesce a far ridere” (strano: ridevano tutti). Poi, citando Alberoni (mica uno qualsiasi: Alberoni), ha sostenuto che “in piazza c’erano umori che non s’identificano con Grillo”. Ecco, Merlo è così bravo che, appollaiato tra Montmartre e gli Champs Elysées, riesce a penetrare la mente e gli umori dei cittadini in piazza a Torino, Milano, Bologna, Roma. E spiega loro che cosa effettivamente pensano. Più che un giornalista, un paragnosta. Finchè potrà contare su fenomeni così, l’informazione in Italia è salva. Di che si lamentano, allora, Grillo e gli italiani?

Leggi e fatti una cultura porny

[luxorl]

Originariamente inviato da porny^n+1

C'e' chi si appiglia ad una bandana ed un trapianto di capelli. Stanno tutti sulla stessa barca.

Chi? cosa?

[porny^n+1]

Originariamente inviato da luxorl

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Leggi e fatti una cultura porny

Mi rifiuto di argomentare con un indottrinato. Gia' non lo faccio con alcuni amici adepti di Scientology...

[naoto84]

Originariamente inviato da gianly1985

E io cosa ho detto?
"Fatto salvo quanto disposto nel 31, applicate il 28." (implicito= se ricadi nel 31, puoi fottertene di me, cioè del 28)


Guarda che salvo come tranne si usa tranquillamente..
..."salvo ritardi, l'aereo arriverà alle 15", "Salvo i casi di cui sopra, è opportuno iniziare immediatamente la terapia antibiotica...", "Salvo complicazioni sopraggiunte, proseguire la terapia per 2 settimane.."
"Salvo quanto disposto nel 31, rispettate il 28"
(= tranne il caso regolamentato dal 31, rispettate il 28; altrimeni io stesso, il 28, vi impongo di ignorarmi).

Quali contraddizioni???? ANZI!! La mia interpretazione permette di rispettarli SEMPRE ENTRAMBI.

Infatti c'è scritto all'incirca questo.
Salvo quanto disposto nel 31, cioè salvo quello che si dice nel 31, dove nel 31 si regolamenta quel caso di periodo sacro.

Gianly... senza offesa, sei condizionato da quello che si dice bias, specialmente quando dici che la tua interpretazione "permette di rispettare la legge".
Nessuno dice che "salvo" non possa voler dire "tranne" in lingua italiana, il problema è che se sostituisci tranne a salvo in quella frase

Salvo il disposto dell’articolo 31, il deposito presso la cancelleria della Corte di cassazione di tutti i fogli
contenenti le firme e dei certificati elettorali dei sottoscrittori deve essere effettuato

viene fuori (taglio complementi e subordinate)

tranne il disposto dell'articolo 31, il deposito deve essere effettuato

ti sembra italiano?
E "disposto" lo devi sostituire con disposizione, norma, precetto: "tranne la disposizione dell'articolo 31, [segue altra disposizione]".
E che senso ha questa frase?

E poi le contraddizioni di cui parlo non sono mica quelle linguistiche, ma sono quelle sostanziali. Quando si vuole piegare la legge a questa interpretazione così assurda vanno gambe all'aria tutte cose... non ci sono più espressi i vincoli per il deposito delle firme, va a farsi benedire la ratio della legge che è quella di garantire che le firme siano raccolte in un periodo limitato e non arbitrariamente lungo.

Ti faccio notare che l'articolo 31 viene sempre riportato parzialmente: esso dice

Articolo 31. Non può essere depositata richiesta di referendum nell’anno anteriore alla scadenza di una delle due
Camere e nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali per l’elezione di una delle Camere
medesime

Come vedi non parla solo dei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali ma anche di anno anteriore alla scadenza di una delle due Camere.
Se fosse come dici tu, che nei casi descritti da questo articolo 31 si può non rispettare l'articolo 28, allora avremmo che nell'anno precedente allo scioglimento (naturale, per scadenza) delle camere si possano raccogliere tutte le firme che si vuole per poi presentarle dopo lo scioglimento delle camere (e prima della convocazione dei comizi elettorali). Un anno o più di raccolta-firme legittima.
E' ovvio che è assurdo.

[luxorl]

Originariamente inviato da porny^n+1

Mi rifiuto di argomentare con un indottrinato. Gia' non lo faccio con alcuni amici adepti di Scientology...

Ah se è così... che resti a fare?
E' stato un piacere averti nel thread.
Il tuo contributo con l'articolo di Facci è stato divino.
Arrivederci e Grazie












Ah un dubbio... Non sarà mica che non sai argomentare oltre ad un articoluccio di quel servo di facci?

[Ilbaama]

Originariamente inviato da porny^n+1

C'e' chi si appiglia ad una bandana ed un trapianto di capelli. Stanno tutti sulla stessa barca.

Una cosa è centrare una discussione su un avvenimento della vita di Beppe Grillo (che poi è un incidente) e tralasciare tutto il resto (le cose importanti),
e un'altra cosa è centrare una discussione sulle cose importanti e riferirsi con appellativi coloriti a certe persone.

Stai facendo lo stesso discorso dei giornalisti che attaccano Beppe Grillo per aver un termine(vaffa...) e tralasciano tutto il discorso.

[luxorl]

Originariamente inviato da naoto84

Gianly... senza offesa, sei condizionato da quello che si dice bias, specialmente quando dici che la tua interpretazione "permette di rispettare la legge".
Nessuno dice che "salvo" non possa voler dire "tranne" in lingua italiana, il problema è che se sostituisci tranne a salvo in quella frase



viene fuori (taglio complementi e subordinate)



ti sembra italiano?
E "disposto" lo devi sostituire con disposizione, norma, precetto: "tranne la disposizione dell'articolo 31, [segue altra disposizione]".
E che senso ha questa frase?

E poi le contraddizioni di cui parlo non sono mica quelle linguistiche, ma sono quelle sostanziali. Quando si vuole piegare la legge a questa interpretazione così assurda vanno gambe all'aria tutte cose... non ci sono più espressi i vincoli per il deposito delle firme, va a farsi benedire la ratio della legge che è quella di garantire che le firme siano raccolte in un periodo limitato e non arbitrariamente lungo.

Ti faccio notare che l'articolo 31 viene sempre riportato parzialmente: esso dice



Come vedi non parla solo dei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali ma anche di anno anteriore alla scadenza di una delle due Camere.
Se fosse come dici tu, che nei casi descritti da questo articolo 31 si può non rispettare l'articolo 28, allora avremmo che nell'anno precedente allo scioglimento (naturale, per scadenza) delle camere si possano raccogliere tutte le firme che si vuole per poi presentarle sei mesi dopo la convocazione dei comizi elettorali. Un anno e mezzo di raccolta-firme legittima.
E' ovvio che è assurdo.

Che ci "scanniamo" a fare su questo argomento?
Basterà attendere per vedere se le firme sono buone o no.

[porny^n+1]

Originariamente inviato da luxorl

Ah se è così... che resti a fare?
E' stato un piacere averti nel thread.
Il tuo contributo con l'articolo di Facci è stato divino.
Arrivederci e Grazie

Ah un dubbio... Non sarà mica che non sai argomentare oltre ad un articoluccio di quel servo di facci?

No, per le seguenti ragioni:

a) ho esaurito il tempo che avevo a mia disposizione

b) visto che considero il mio tempo denaro, sprecarlo per rompermi la testa contro il muro per inutili idealismi e posizioni e' inutile. Chi vuol vedere nero vedra' sempre nero e chi vuol vedere bianco vedra' sempre bianco. Le crociate le lascio ad altri.

c) In questo momento l'unica cosa che mi questo Paese sono 2 genitori, 2 case ed un cane. La mia vita e' altrove.

d) Ne deriva che me ne frega altamente di come vadano le cose.

[Raul]

Originariamente inviato da porny^n+1

No, per le seguenti ragioni:

a) ho esaurito il tempo che avevo a mia disposizione

b) visto che considero il mio tempo denaro, sprecarlo per rompermi la testa contro il muro per inutili idealismi e posizioni e' inutile. Chi vuol vedere nero vedra' sempre nero e chi vuol vedere bianco vedra' sempre bianco. Le crociate le lascio ad altri.

c) In questo momento l'unica cosa che mi questo Paese sono 2 genitori, 2 case ed un cane. La mia vita e' altrove.

d) Ne deriva che me ne frega altamente di come vadano le cose.

Allora forse ti sfugge il senso di FORUM e cmq siamo OT.... ciao

[naoto84]

Originariamente inviato da luxorl

Che ci "scanniamo" a fare su questo argomento?
Basterà attendere per vedere se le firme sono buone o no.

Nel momento in cui si dice che l'informazione "buona" è su internet, che i professionisti dell'informazione sono tutti dei buoni a niente e che la televisione ha detto il falso per ostacolare il referendum di grillo dimostrando ancora una volta come sia inaffidabile e orientata da oscuri disegni... allora diventa un argomento di discussione. Non si possono lanciare accuse gratuite senza alcuna responsabilità (cosa che accade quotidianamente su internet).
Se i dubbi di legittimità si dimostreranno fondati un po' di gente deve fare marcia indietro, condita da riflessione e autocritica.

Io ho fortissime riserve sul tipo di informazione che viene fatta su internet, sia per l'informazione in sé, sia per il comportamento del suo fruitore (che va a pescare solo quella che gli aggrada e si ferma lì). Sono convinto della necessità di un contesto e di un filtro, oltre che della responsabilità.
Diversamente si innesca un sistema di "democratizzazione dell'ignoranza" e si dà il fianco a metodi propagandistici che Goebbels se li sognava.
Ne ho già parlato in altri post. So di essere in minoranza, ma pazienza...

[gianly1985]

Se fosse come dici tu, che nei casi descritti da questo articolo 31 si può non rispettare l'articolo 28, allora avremmo che nell'anno precedente allo scioglimento (naturale, per scadenza) delle camere si possano raccogliere tutte le firme che si vuole per poi presentarle sei mesi dopo la convocazione dei comizi elettorali. Un anno e mezzo di raccolta-firme legittima.
E' ovvio che è assurdo.

Ecco questa è una obiezione ragionevole. Sì in effetti con questo trucco si potrebbe con la scusa del periodo sacro avere fra le mani i fogli vidimati per un anno e mezzo, quindi avere 1 anno e mezzo per raccogliere firme.....perciò evindentemente delle 3 ipotesi che ho fatto è giusta la terza, cioè "non se ne fa più niente".

ps: lasciamo stare l'aspetto linguistico che è meglio va La tua teoria sul "salvo non può significare tranne perchè poi suona male nella frase" è da brividi....adesso parole con significato analogo devono per forza avere la stessa costruzione nella frase

[naoto84]

Originariamente inviato da gianly1985

ps: lasciamo stare l'aspetto linguistico che è meglio va La tua teoria sul "salvo non può significare tranne perchè poi suona male nella frase" è da brividi....adesso parole con significato analogo devono per forza avere la stessa costruzione nella frase

Non è che suona male. E' che non è italiano.
E' come se io ti dicessi: "tranne la regola del fuorigioco una squadra di calcio deve schierare in campo 11 giocatori".

Comunque era un'altro elemento a favore. Come vedi ce n'è di più sostanziosi.

[onesky]

Originariamente inviato da naoto84

Nel momento in cui si dice che l'informazione "buona" è su internet, che i professionisti dell'informazione sono tutti dei buoni a niente e che la televisione ha detto il falso per ostacolare il referendum di grillo dimostrando ancora una volta come sia inaffidabile e orientata da oscuri disegni... allora diventa un argomento di discussione. Non si possono lanciare accuse gratuite senza alcuna responsabilità (cosa che accade quotidianamente su internet).
Se i dubbi di legittimità si dimostreranno fondati un po' di gente deve fare marcia indietro, condita da riflessione e autocritica.

Io ho fortissime riserve sul tipo di informazione che viene fatta su internet, sia per l'informazione in sé, sia per il comportamento del suo fruitore (che va a pescare solo quella che gli aggrada e si ferma lì). Sono convinto della necessità di un contesto e di un filtro, oltre che della responsabilità.
Diversamente si innesca un sistema di "democratizzazione dell'ignoranza" e si dà il fianco a metodi propagandistici che Goebbels se li sognava.
Ne ho già parlato in altri post. So di essere in minoranza, ma pazienza...

ommioddio.. cioè noi internauti siamo talmente ignoranti e faziosi che non siamo capaci di informarci da soli e per questo ci serve un filtro dall'alto.. Bhe su questo forum se ne vedono delle belle.. ma davvero!!

[naoto84]

Originariamente inviato da onesky

ommioddio.. cioè noi internauti siamo talmente ignoranti e faziosi che non siamo capaci di informarci da soli e per questo ci serve un filtro dall'alto.. Bhe su questo forum se ne vedono delle belle.. ma davvero!!

Il filtro serve per le caz**** e il contesto serve per garantire pluralismo. La responsabilità per vivere in un paese civile.
Ma tu, mi sa, capirai sempre quello che vuoi capire di questo discorso e il problema dell'uso distorto del mezzo evidentemente non te lo poni. Che ti devo dire, goditelo.

Io lo uso il web (dove le sono andate a pescare le info legali? Dove ho trovato l'intervista?) ma mi pongo dei problemi e non mi faccio prendere da deliri di onnipotenza.

[gianly1985]

Originariamente inviato da naoto84

Non è che suona male. E' che non è italiano.
E' come se io ti dicessi: "tranne la regola del fuorigioco una squadra di calcio deve schierare in campo 11 giocatori".

Non è italiano perchè è sbagliata la trasformazione che fai...
"Salvo il" lo devi trasformari in "Tranne che nel".....
Non che sostituisci le SINGOLE parole (non tutta la locuzione), ti esce un pastrocchio e pensi che questa sia una buona ragione per la quale non possano avere lo stesso significato!!

[Raul]

Naoto84 perdonami però mettendo qualcuno che fa da filtro non si corre il grosso rischio che si vada a perdere l'imparzialità della notizia. Io credo che la notizia debba essere nuda e crua poi ognuno se la commenta come vuole.

my 2 cents

[Marco!]

28. Salvo il disposto dell'articolo 31, il deposito presso la cancelleria della Corte di cassazione di tutti i fogli contenenti le firme e dei certificati elettorali dei sottoscrittori deve essere effettuato entro tre mesi dalla data del timbro apposto sui fogli medesimi a norma dell'articolo 7, ultimo comma. Tale deposito deve essere effettuato da almeno tre dei promotori, i quali dichiarano al cancelliere il numero delle firme che appoggiano la richiesta.
.....
31. Non può essere depositata richiesta di referendum nell'anno anteriore alla scadenza di una delle due Camere e nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di una delle Camere medesime.

secondo me questo vuol dire, a meno che si verifichi ciò che c'è scritto nell'articolo 31, bisogna fare come dice il 28.

perchè salvo può benissimo essere usato così...

[naoto84]

Originariamente inviato da Raul

Naoto84 perdonami però mettendo qualcuno che fa da filtro non si corre il grosso rischio che si vada a perdere l'imparzialità della notizia. Io credo che la notizia debba essere nuda e crua poi ognuno se la commenta come vuole.

my 2 cents

Il filtro serve per le non-notizie, per le falsità, per le caz**** manifeste.
Sul web, in molti contesti, questo non c'è. Bisogna tenerne conto e pensare a ciò che questo comporta. Domandarsi fondamentalmente: ma come si forma il consenso su internet? Siamo sicuri che è lo strumento democratico per eccellenza come tutti dicono?

Io mica dico che bisogna censurare o controllare internet, ma che bisogna soppesare... e che il mestiere del giornalista non è affatto inutile come dice qualcuno: fatto bene è un grande servizio. Il giornalista filtra, il giornalista ti fa leggere anche cose che non ti piacciono (oppure, se lavora in tv, gestisce un contesto che deve seguire determinate regole), il giornalista ha (per legge) responsabilità.

Ma sono OT.