Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto

[:dissident:]

Originariamente inviato da gianly1985

Se la metti su questo piano già ora non è una democrazia, c'è una grossa fetta di popolazione esclusa dal voto (0-18) e un'altra grossa fetta di popolazione di serie B che non può votare per il senato (18-25). Altro che "cessando"..

Stai arrampicandoti sugli specchi su questo aspetto, te ne rendo conto vero?
I motivi sono SEMPLICI e anche ragionevoli, li puoi trovare in qualunque libro che parli dell'argomento democrazia, e si tratta sostanzialmente di ragioni legate al diritto (infatti non puoi neanche guidare né fare molte altre cose perché a tutti gli effetti non sei ancora cittadino che ha quindi obblighi e diritti civili)

Originariamente inviato da gianly1985

Sì, esiste la democrazia con criterio di consapevolezza del voto. TALE CRITERIO E' GIA' APPLICATO IN MANIERA MOLTO GROSSOLANA E IMPRECISA impedendo il voto a certe fascie di età. Il test è solo un'altra modalità di applicare quel criterio che NON AGGIUNGE NULLA DI NUOVO. Anzi FORSE E' MENO GROSSOLANO.

Già, tornando al punto di partenza: il fatto che a TE sembri giusto optare per un test di logica, a TIZIO per un test basato sull'educazione civica e CAIO per un test del QI e così via dovrebbe essere lampante del fatto che la scelta del criterio su cui giudicare sia di per sé una scelta di discriminazione fatta arbitrariamente (o anche peggio, deliberatamente). Peraltro mi devi spiegare come delle fasce di età possano essere GROSSOLANE E IMPRECISE, essendo per loro natura di precisione matematica

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Stai arrampicandoti sugli specchi su questo aspetto, te ne rendo conto vero?
I motivi sono SEMPLICI e anche ragionevoli, li puoi trovare in qualunque libro che parli dell'argomento democrazia, e si tratta sostanzialmente di ragioni legate al diritto (infatti non puoi neanche guidare né fare molte altre cose perché a tutti gli effetti non sei ancora cittadino che ha quindi obblighi e diritti civili)

E il limite dei 25 anni per il senato ve lo dimenticate sempre a questo punto? I 18 ve la cavate perchè coincidono con la maggiore età, è sui 25 che avete qualche problemino...
(a parte che anche per i 18 mi dovresti spiegare perchè proprio a 18 e non 19 si acqusisce tutto quel popo' di roba compreso il voto....RENDITI CONTO CHE ANCHE QUESTA E' UNA SCELTA ARBITRARIA CHE E' STATA FATTA, in base AD UN CERTO CRITERIO.....ribadisco, piuttosto grossolano...ma ovviamente il più comodo ed economico da attuare...il punto è che lo stato italiano facendo questo GIA' LO AMMETTE CONCETTUALMENTE che ci siano cittadini dotati della consapevolezza per avere diritti civili, obblighi, responsabilità, caxxi e mazzi e altri cittadini che invece di tale consapevolezza non sono dotati e li screma tramite un setaccio abbastanza "dumb"! Noi gli daremmo solo un settaccio leggermente meno grossolano, tutto qui! NULLA DI NUOVO concettualmente!!)

Peraltro mi devi spiegare come delle fasce di età possano essere GROSSOLANE E IMPRECISE, essendo per loro natura di precisione matematica

Sono altamente grossolane e imprecise perchè conosco gente di 17anni veramente matura e caxxoni totali di 23 anni...chiaro?
Sulle specialità di logica, ti ho già spiegato i 2 motivi per i quali siano le candidate perfette (piuttosto che nozioni di storia o un test del QI) a questo scopo....se non sei d'accordo dillo e basta, ne prenderò atto, non tornare a farmi domande su cui ti ho già risposto!

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da gianly1985

Perchè la finalità del test non è sapere chi MERITA (come fosse un premio) di votare, ma sapere CHI HA MEZZI PER DIFENDERSI DAGLI IMBROGLI dei politicanti,

Vedo due falle in questo tuo ragionamento:

1) Presupponi la correttezza della gestione del test, ma la scorrettezza della classe politica che definisci di imbroglioni. A questo punto postuli l'esistenza di due organi distinti? Quale sarebbe quello di controllo?
Oltre a queste domande, mi sembra francamente che si tratti di due ipotesi di base molto contraddittorie e poco probabili in un sistema reale (e stiamo parlando di realta' anche in termini valutativi!). Su questo punto, mi sembra che la tua proposta manchi di affidabilita' proprio a livello di scelta delle condizioni di partenza, non nel ragionamento che ne fai conseguire.

2) La lista di obiettivi che hai definito, a partire dalla definizione di progresso sociale, e' debole in quanto sono anch'essi convenzioni.
Ti inviterei ad essere piu' chiaro sul tuo criterio di demarcazione tra oggettivo e convenzionale.
Cosa intendi per "giustizia sociale"? Sei sicuro che sia una definizione condivisa? Possiamo ripetere le stesse domande per tutte le cose che hai scritto. Si tratta anche di una differenza di interpretazione linguistica. Non stiamo parlando di un linguaggio matematico ne' di pura logica.
La linguistica rientra nei parametri del test che proporresti? Perche' qualunque studente di Filosofia o Scienze Politiche ti direbbe che la linguistica e' alla base della politica.

IMHO sei molto convincente quando parli della logica interna del test, ma a mio avviso l'idea e' insostenibile sia a livello di pura interfaccia con l'utenza che di paramentri valutativi per chi sarebbe incaricato della sua gestione.

Inoltre, per me, definisci i fattori "oggettivi" con troppi gradi di liberta' passando dall'oggettivo al convenzionale con una logica che puo' essere interpretata come pura retorica. Questo ignorando, a mio avviso, che si tratta di problemi gia' affrontati in passato da menti molto piu' brillanti delle nostre.

Inoltre non vedo perche' trattare il criterio di distinzione anagrafica tra senato e camera come se fosse l'unico discriminante tra la situazione attuale e una possibile riforma. In tanti altri paesi non esiste (cosi' come spesso non esistono due camere legislative).

Tuttavia, siccome anche a me piacciono le speculazioni, perche' tu e chi e' favorevole al test non provate a stilarne uno e postarlo sul forum? In questo modo potremmo discutere su qualcosa di piu' concreto.

[gianly1985]

Originariamente inviato da nagoyakochin

1) Presupponi la correttezza della gestione del test, ma la scorrettezza della classe politica che definisci di imbroglioni. A questo punto postuli l'esistenza di due organi distinti? Quale sarebbe quello di controllo?

Vabbè non mi sono interrogato su questi impedimenti pratici (data la natura puramente speculativa e ideale del thread), però diciamo a questo problema si andrebbe incontro solo LA PRIMA VOLTA, dopo sarebbe il test stesso a produrre, in un circolo virtuoso che ho spiegato in precendenza ad un utente, una classe politica sempre più "pulita"! Il test nasce proprio per questo....rendere più difficile che gli elettori prendano abbagli...tagliando via gli elettori più propensi a prendere abbagli...

Oltre a queste domande, mi sembra francamente che si tratti di due ipotesi di base molto contraddittorie e poco probabili in un sistema reale

Certo certo, sull'attuabilità reale ci sono grosse difficoltà, l'ho detto fin dal primo post. E' tutta speculazione e valutazione dell'opportunità teorica...ogni tanto ci si lascia andare alla prefigurazione di possibili scenari reali ma sempre di speculazione si tratta...

2) La lista di obiettivi che hai definito, a partire dalla definizione di progresso sociale, e' debole in quanto sono anch'essi convenzioni.

Obiezione accolta ma non è quello l'oggetto del thread mi pare Cioè il test intanto si assicura UNA SOLA COSA: una classe politica PULITA (frutto di un elettorato con gli OCCHI APERTI). Poi quella lista di conseguimenti che avevo stilato era solo quello che io ritenevo che tale classe politica avrebbe NATURALMENTE prodotto, poi probabile che mi sbagli (o che mi sia espresso in modo inadeguato, ma francamente al di là di come mi sono espresso "ci siamo capiti" su cosa intendevo credo ; ok che la linguistica è fondamentale magari in politica o in antropologia, ma qui siamo inter nos) ma non è questo il punto del thread nè mi pare abbia qualche relazione con il test nè l'approntamento del test viene in qualche modo influenzato da quegli obiettivi! (che sono un qualcosa che viene DOPO e scaturisce quasi naturalmente.). Ripeto, il test persegue UN SOLO OBIETTIVO (e questo, concedimelo, piuttosto UNIVOCO): la creazione di un elettorato SVEGLIO cui consegue una classe politica PULITA.

IMHO sei molto convincente quando parli della logica interna del test, ma a mio avviso l'idea e' insostenibile sia a livello di pura interfaccia con l'utenza che di paramentri valutativi per chi sarebbe incaricato della sua gestione.

E' un limite intrinseco di questa discussione Però come ho detto dai test REALI nessuno ha mai preteso la perfezione e l'infallibilità! E non la si pretende nemmeno da questo! Io lo dico senza problemi che sicuramente il test avrebbe un certo margine di errore, ma lo si accetterebbe e lo si cercherebbe di limare sempre più, così come si fa oggi con tutti gli altri test (e parliamo di test che a volte decidono anche svolte capitali nella vita di un individuo, mica bruscolini). E' il compromesso di qualsiasi test, il rischio di errore c'è ma deve impallidire davanti al vantaggio che si trae dal test...

Inoltre, per me, definisci i fattori "oggettivi" con troppi gradi di liberta' passando dall'oggettivo al convenzionale con una logica che puo' essere interpretata come pura retorica. Questo ignorando, a mio avviso, che si tratta di problemi gia' affrontati in passato da menti molto piu' brillanti delle nostre.

E infatti queste menti brillanti cosa hanno prodotto? Proprio quel tipo di test di cui parlo io...applicato ad altri campi diversi dal voto, ma di quello si tratta...non li invento io oggi i test di logica e il loro valore di (RAGIONEVOLE) oggettivazione delle capacità di analisi della realtà di un individuo!! Io mi limito a riprendere ciò che le menti brillanti prima di noi hanno già approntato.....e fantasiosamente applicarlo ad un altro campo....posto che la finalità è la stessa...

Inoltre non vedo perche' trattare il criterio di distinzione anagrafica tra senato e camera come se fosse l'unico discriminante tra la situazione attuale e una possibile riforma. In tanti altri paesi non esiste (cosi' come spesso non esistono due camere legislative).

No, io lo prendo solo per dimostrare a chi non se ne convince che il test (nel nostro paese, che comunque è considerato una democrazia) in realtà non aggiunge nulla di nuovo a livello concettuale/legislativo/democratico e non c'è bisogno di strappamenti di capelli, piagnistei populisti (creduti filo-democratici) e scontati richiami al sangue dei nostri nonni

Tuttavia, siccome anche a me piacciono le speculazioni, perche' tu e chi e' favorevole al test non provate a stilarne uno e postarlo sul forum? In questo modo potremmo discutere su qualcosa di piu' concreto.

Sarebbe interessante
Ma comunque basterebbe copia-incollare pre-esistenti semplici test di logica, utilizzati già in innumerevoli campi. Nulla di trascendentale o originale insomma.

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da gianly1985

Obiezione accolta ma non è quello l'oggetto del thread mi pare

A mio parere invece le cose sono legate, gia' a livello teorico ed una corretta discussione di un test non puo' prescindere dal collegarlo con scenari reali che si basano, IMHO, sugli obiettivi che si vogliono raggiungere con una classe politica che e' output del test. E' una semplice logica di simulazione a richiederlo.

Originariamente inviato da gianly1985

E infatti queste menti brillanti cosa hanno prodotto? Proprio quel tipo di test di cui parlo io...

Bhe' non solo quello per fortuna e poi ci sono anche molti dubbi sulla reale utilita' dei test logici di cui tu parli.

Originariamente inviato da gianly1985

No, io lo prendo solo per dimostrare a chi non se ne convince che il test in realtà non aggiunge nulla di nuovo a livello concettuale/legislativo/democratico e non c'è bisogno di strappamenti di capelli, piagnistei populisti (creduti filo-democratici) e scontati richiami al sangue dei nostri nonni

Su questo sono perfettamente d'accordo con te. L'unica differenza IMHO e' che dal mio punto di vista i criteri di cui parli vanno migliorati e non sostituiti con qualcosa di altrettanto arbitrario, anche se apparentemente logico ed inoppugnabile. Inviterei anche io gli altri utenti a non scaldarsi troppo. Si tratta di una buona discussione teorica dopotutto.

Originariamente inviato da gianly1985

Sarebbe interessante
Ma comunque basterebbe copia-incollare pre-esistenti semplici test di logica, utilizzati già in innumerevoli campi. Nulla di trascendentale o originale insomma.

E' proprio su questo che non siamo d'accordo. Non ci hai ancora dimostrato che questi test logici sono adatti al contesto cui tu li vorresti estendere. Perche', come tu stesso hai ammesso, stai confrontando un'applicazione reale con una speculazione teorica. Sono due grandezze differenti, questo lo concedi a me?
Tra le varie cose mi occupo anche di simulazioni sociologiche... eh si'... c'e' chi paga per questo... Ad occhio e croce, per me, i risultati di una simulazione della tua proposta non andrebbero nella direzione che auspichi. Pero' possiamo provare...

[gianly1985]

Originariamente inviato da nagoyakochin

A mio parere invece le cose sono legate, gia' a livello teorico ed una corretta discussione di un test non puo' prescindere dal collegarlo con scenari reali che si basano, IMHO, sugli obiettivi che si vogliono raggiungere con una classe politica che e' output del test. E' una semplice logica di simulazione a richiederlo.

Non sono esperto di simulazioni, ma credo anche che una simulazione richieda anche una limitazione nel numero delle variabili in gioco per evitare che diventi insensatamente complessa! Ora, siccome:
- a molti di noi già basterebbe arrivare ad avere una classe politica "pulita", il resto dio vede e provvede
- le decisioni e gli obiettivi di tale classe politica pulita dipenderebbero comunque da tanti fattori anche esterni, congiunturali, ecc. e comunque andrebbero aggiustati in continuazione, quindi ritengo inutile considerarli a priori nella simulazione e addirittura pensare di costruire il test in funzione di essi
...direi che la simulazione la possiamo fermare allo stage "ottenimento di classe politica pulita" e non interrogarci sul dopo...

E' proprio su questo che non siamo d'accordo. Non ci hai ancora dimostrato che questi test logici sono adatti al contesto cui tu li vorresti estendere.

Bè questa è una mia opinione...suffragata da miei idee e valutazioni...c'è poco da dimostrare....posso solo dimostrare di non essere io il folle ricordando che la mia idea ha trovato qualche consenso...ma più di questo non posso, ci vorrebbe appunto una commissione ad hoc (bipartisan e di menti eminenti UNANIMAMENTE riconosciute) che evoco ormai da pagine e pagine...

Tra le varie cose mi occupo anche di simulazioni sociologiche... eh si'... c'e' chi paga per questo... Ad occhio e croce, per me, i risultati di una simulazione della tua proposta non andrebbero nella direzione che auspichi. Pero' possiamo provare...

E proviamo...
Come funziona, mi devo spogliare?

Scherzi a parte, non mi sembrava così malvagio sul piano teorico come scenario, poi se tu sei convinto che la sua simulazione (così come la sua applicazione nel reale) darebbe esito infausto...mi rimetto alla tua esperienza di simulatore....

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

Assolutamente, io non ho prefigurato un'oligarchia, io ho prefigurato un filtro a maglie anche MOLTO LASSE (ripeto, richiedo solo "specialità logiche DI BASE", scelte ragionevolmente ovviamente, che SAGGINO la capacità di interpretare la realtà degli elettori) in modo da avere uno standard MINIMO INDISPENSABILE così come oggi è ritenuto MINIMO INDISPENSABILE avere 25 anni per votare al senato (non cito più i 18anni visto che pensate di cavarvela con la scusa che i 18 anni coincidono con la maggiore età ).
Per dirti, gli aventi diritto dopo il mio test sarebbero comunque a un numero a 7-8 cifre, mica 50 filosofi illuminati....

forse non era tua intenzione prefigurarlo, resta il fatto che la sostanza non è democratica (per definizione), ma oligarchica e dittatoriale.

Ed anche se all'inizio possa sembrare funzionante si troveranno metodi per restringere l'elettorato perchè fra gli "intelligenti" ci saranno quelli che possono scegliere ancora meglio perchè più intelligenti.

E si finisce coi 50 filosofi illuminati o con l'unico filosofo.

Cmq in passato le oligarchie sono esistite e non mi risulta abbiano fatto meglio.

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

No, io lo prendo solo per dimostrare a chi non se ne convince che il test (nel nostro paese, che comunque è considerato una democrazia) in realtà non aggiunge nulla di nuovo a livello concettuale/legislativo/democratico e non c'è bisogno di strappamenti di capelli, piagnistei populisti (creduti filo-democratici) e scontati richiami al sangue dei nostri nonni

invece dovresti perchè la libertà non è così scontata come pensi.

Posto che tu non sia nemmeno berlusconiano(oltre a non essere di sinistra)

Pensa se ti dicessi che non puoi votare, che c'è chi voterà berlusconi per te perchè solo lui fa il bene dell'italia.

Pensa che devi vestirti in un certo modo, dire ad alta voce sul posto di lavoro una preghierina per Berlusconi, ecc.

Ti piace un mondo in cui ti viene imposto ogni comportamento ?

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da gianly1985

Non sono esperto di simulazioni, ma credo anche che una simulazione richieda ...

Esattamente, mai detto che siano cose semplici. Solo che sarebbe molto interessante lavorarci sopra. Chiedero' a qualche collega che si occupa di politica se ci sono lavori sull'argomento.

Originariamente inviato da gianly1985

Bè questa è una mia opinione...suffragata da miei idee e valutazioni...c'è poco da dimostrare....posso solo dimostrare di non essere io il folle ricordando che la mia idea ha trovato qualche consenso...ma più di questo non posso, ci vorrebbe appunto una commissione ad hoc (bipartisan e di menti eminenti UNANIMAMENTE riconosciute) che evoco ormai da pagine e pagine...

Bhe', io mi sono limitato a dissentire su quanto sostieni in base al fatto che ritengo la tua teorizzazione (e quella di altri) troppo legata ad una fede incondizionata nella capacita' di alcuni test logici di valutare una cosa cosi' complessa senza tenere conto, in primo luogo, dell'esistenza di logiche e razionalita' molto differenti le une dalle altre.
Non ho mai pensato ne' detto che tu sia un folle o un criminale. Ci mancherebbe altro. Anzi, piuttosto che discutere dei pro e contro di questo o quel politico credo che un thread come questo sia estremamente stimolante. Se pero' ha interpretato le mie risposte in questo senso me ne scuso.

Originariamente inviato da gianly1985

E proviamo...
Come funziona, mi devo spogliare?

Gia'. Sentira' un po' male dietro e non si potra' sedere per qualche giorno...

Originariamente inviato da gianly1985

Scherzi a parte, non mi sembrava così malvagio sul piano teorico come scenario,

Quantomeno e' uno scenario per discutere il quale non vedo alcun tabu'.

cordialmente,

[Redux]

Originariamente inviato da gianly1985

Caro anziano amico , non mischiamo le carte in tavola per favore e non facciamo interpretazioni libere di quello che ho scritto, io gli esempi degli accessi professionali te li ho fatti per un'altra ragione, mica per metterli in qualch modo sullo stesso piano del test elettorale!!! Tu avevi detto "E chi dovrebbe essere il supremo demiurgo a fare il test??" e io ti ho risposto: "Dov'è il problema?? Perchè, come si fanno di solito i test??? Non c'è sempre una commissione ritenuta unanimamente adatta a stilarli?? Chi li fa i test per bla bla bla??" Tutto qui, non mi mettere in bocca teorie e paragoni che non ho fatto. (che già è un vizio diffuso )
L'unica cosa in comune fra gli esempi messi in ballo è l'ARBITRARIETA':-
- è arbitrario scegliere che si voti per il senato a 25 anni e non a 23
- è arbitrario scegliere che se non fai tot punti all'esame di stato non hai l'abilitazione a fare il medico
- è arbitrario che se non totalizzi tot punti al test di logica non puoi votare

Cosa c'è dietro queste scelte arbitrarie? C'è un certo CRITERIO che deve essere scelto, dopo mesi e mesi di confronto, da una apposita commissione bipartisan di grandi menti riconosciute UNIVERSALMENTE (come quelle che oggi prendono le grandi decisioni sui programmi scolastici e sui core curriculum universitari!).

io non ti ho messo in bocca nulla, il tuo ragionamento non sta in piedi perchè parti dal presupposto di dire che non c'è problema a introdurre un test per l'accesso ad una professione e quindi non deve esserci problema a introdurre un test per l'accesso al voto. Il che è sbagliato, perchè l'accesso ad una determinata professione è un diritto di rango decisamente inferiore al diritto al voto, che è un diritto naturale (vedi jj rousseau, 3 secoli fa)
ecco perchè l'arbitrio, insopprimibilmente connesso alla redazione di un test, foss'anche predisposto da una commissione bipartisan di 100000 persone, non si concilia con l'esercizio di un diritto così fondamentale.
ecco perchè, non a caso parlo di demiurgo. ogni parallelismo con professori scolastici e quant'altro è un'argomentazione estremamente debole, anzi,non è un'argomentazione perchè priva di connessione logica.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Redux

io non ti ho messo in bocca nulla, il tuo ragionamento non sta in piedi perchè parti dal presupposto di dire che non c'è problema a introdurre un test per l'accesso ad una professione e quindi non deve esserci problema a introdurre un test per l'accesso al voto. Il che è sbagliato, perchè l'accesso ad una determinata professione è un diritto di rango decisamente inferiore al diritto al voto, che è un diritto naturale (vedi jj rousseau, 3 secoli fa)
ecco perchè l'arbitrio, insopprimibilmente connesso alla redazione di un test, foss'anche predisposto da una commissione bipartisan di 100000 persone, non si concilia con l'esercizio di un diritto così fondamentale.
ecco perchè, non a caso parlo di demiurgo. ogni parallelismo con professori scolastici e quant'altro è un'argomentazione estremamente debole, anzi,non è un'argomentazione perchè priva di connessione logica.

Può anche averlo detto Rousseau, ma PER ME porre sullo stesso piano il diritto al voto e gli altri diritti naturali fondamentali dell'essere umano (per intenderci quelli che si acquisiscono alla nascita e non quando gli gira al tuo stato e che non si perdono mai in nessun caso!!) mi sembra una cavolata enorme almeno quanto mettere il diritto al voto sullo stesso piano (o meglio ragionarci su analogamente) degli accessi professionali! E mi scuso se Rousseau si starà rivoltando nella tomba! Fra l'altro nella sua genialità non può comunque aver visto nella sfera di cristallo tutte le contingenze future che possono avermi portato a questa conclusione....per esempio se avesse saputo che una democrazia si può trasformare in circonvenzione di incapaci grazie ai mass media che ai suoi tempi nemmeno esistevano!


ps: comunque gradirei discutere con gente con cui si può RAGIONARE, non con gente che con FOGA pseudo-filo-democratica (in realtà populistica e demagogica) vuole solo CENSURARE questo tipo di ragionamenti bloccandoli sul nascere negando qualsiasi tipo di restrizione dei diritti personali! (senza capire che il progresso e il miglioramento delle condizioni di un paese può passare anche da quello! Vedi controlli post 11 settembre, vedi intercettazioni che ci hanno fatto tirar fuori le MONTAGNE di "cioccolata molle e puzzolente", ecc.! )

[Redux]

Originariamente inviato da gianly1985

Può anche averlo detto Rousseau, ma PER ME porre sullo stesso piano il diritto al voto e gli altri diritti naturali fondamentali dell'essere umano (per intenderci quelli che si acquisiscono alla nascita e non quando gli gira al tuo stato e che non si perdono mai in nessun caso!!) mi sembra una cavolata enorme almeno quanto mettere il diritto al voto sullo stesso piano (o meglio ragionarci su analogamente) degli accessi professionali! E mi scuso se Rousseau si starà rivoltando nella tomba! Fra l'altro nella sua genialità non può comunque aver visto nella sfera di cristallo tutte le contingenze future che possono avermi portato a questa conclusione....per esempio se avesse saputo che una democrazia si può trasformare in circonvenzione di incapaci grazie ai mass media che ai suoi tempi nemmeno esistevano!


ps: comunque gradirei discutere con gente con cui si può RAGIONARE, non con gente che con FOGA pseudo-filo-democratica (in realtà populistica e demagogica) vuole solo CENSURARE questo tipo di ragionamenti bloccandoli sul nascere negando qualsiasi tipo di restrizione dei diritti personali! (senza capire che il progresso e il miglioramento delle condizioni di un paese può passare anche da quello! Vedi controlli post 11 settembre, vedi intercettazioni che ci hanno fatto tirar fuori le MONTAGNE di "cioccolata molle e puzzolente", ecc.! )

tu teorizzi di limitare il diritto al voto e parli a me di censura? allora hai proprio ragione: è meglio che non discutiamo affatto, stiamo su lunghezze d'onda differenti?
populismo? demagogia? e che c'azzeccano? sono un candidato a qualcosa da qualche parte?
pseudo filo-democrazia? ma come ti permetti? io nella mia vita posso avere anche poche convinzioni, ma sta tranquillo che quelle democratiche ce le ho ben radicate. Sai qual è il discorso? per me è una pura idiozia pensare di risolvere qualcosa escludendo dal voto quelli che qualche illuminato riterrà ignoranti o stupidi, perchè i rappresentanti devono essere lo specchio dei rappresentati, anche degli sciocchi, se la nostra è una nazione di sciocchi (cosa che io non credo), perchè il sistema non può che funzionare in questo modo, ogni aggiunta è posticcia e non può che introdurre un pericolo per la democrazia. E non è che l'abbia detto solo rousseau, ci sono arrivati secoli di storia, anche passando per il sangue.

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

Cmq in passato le oligarchie sono esistite e non mi risulta abbiano fatto meglio.

1) in un passato X e in un paese X le condizioni erano diverse, non possiamo con questa scusa bloccare addirittura NON le oligarchie ma qualsiasi cosa che FORSE, UN GIORNO, potrebbe trasformarsi in oligarchia! Fra l'altro questa "discesa sdrucciolevole" o slippery slope che prefigurate come ho già risposto prima non è che sia così facile da attuare visto che siamo inseriti in un certo contesto internazionale! E fra l'altro potrebbe partire, invece che dagli intelligenti, dai VECCHI!! Come ho detto, oggi sono 25 anni per il senato, domani saranno 30!! (a seguire il vostro ragionamento) E andremo verso l'arterioscleroticocrazia!! ( )

2) vi sbracciate in nome della democrazia ma non vi rendete conto che il voto CARPITO CON L'INGANNO non è rappresentanza!! E il voto ottenuto col RICATTO CLIENTELARE non è rappresentanza!! A voi basta la DEMOCRAZIA FORMALE, ecco perchè definisco i vostri discorsi demagogia, dei VERI FILO-DEMOCRATICI si preoccuperebbero anche della DEMOCRAZIA DI SOSTANZA!!

[gianly1985]

Originariamente inviato da Redux

populismo? demagogia? e che c'azzeccano? sono un candidato a qualcosa da qualche parte?
pseudo filo-democrazia? ma come ti permetti?

Sì non lo avevo spiegato:

2) vi sbracciate in nome della democrazia ma non vi rendete conto che il voto CARPITO CON L'INGANNO non è rappresentanza!! E il voto ottenuto col RICATTO CLIENTELARE non è rappresentanza!! A voi basta la DEMOCRAZIA FORMALE, ecco perchè definisco i vostri discorsi demagogia, dei VERI FILO-DEMOCRATICI si preoccuperebbero anche della DEMOCRAZIA DI SOSTANZA!!

Originariamente inviato da Redux

E non è che l'abbia detto solo rousseau, ci sono arrivati secoli di storia, anche passando per il sangue.

Hai dimenticato di usare la parola "INALIENABILE", l'orgasmo demagogico non può essere raggiunto senza di essa

ciao

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da gianly1985

... Come ho detto, oggi sono 25 anni per il senato, domani saranno 30!! (a seguire il vostro ragionamento) E andremo verso l'arterioscleroticocrazia!! ( )

In realta', storicamente, mi permetto di farti notare che le soglie di questo tipo vanno abbassandosi...Anche in Italia una volta la maggiore eta' era 21 anni... e poi su e dai... ho 33 anni, cosi' mi fai sentire da buttare via

Originariamente inviato da gianly1985

vi sbracciate in nome della democrazia ma non vi rendete conto che il voto CARPITO CON L'INGANNO non è rappresentanza!! E il voto ottenuto col RICATTO CLIENTELARE non è rappresentanza!! A voi basta la DEMOCRAZIA FORMALE, ecco perchè definisco i vostri discorsi demagogia, dei VERI FILO-DEMOCRATICI si preoccuperebbero anche della DEMOCRAZIA DI SOSTANZA!!

Hai perfettamente ragione, ma perche' ti ostini a confrontare le tue "riflessioni teoriche astratte" (un presunto suffragio realmente consapevole) con le "distorsioni reali" dell'applicazione della teoria democratica?

Posso farti due domande:

1) In che misura credi che il "contesto internazionale", sempre che anche quello non abbia una tendenza dello stesso tipo, badi al destino italiano? Qui dove vivo io la notizia che ha fatto piu' scalpore e' stata la diossina nella mozzarella. Che vuoi che gli freghi alla gente dell'Italia...
2) Su quali basi valuti un progresso reale dopo l'11 settembre? Io viaggio molto e ti assicuro che gli standard di sicurezza non sono migliorati affatto, c'e' solo piu' controllo sugli spostamenti delle persone.

[gianly1985]

Originariamente inviato da nagoyakochin

Hai perfettamente ragione, ma perche' ti ostini a confrontare le tue "riflessioni teoriche astratte" (un presunto suffragio realmente consapevole) con le "distorsioni reali" dell'applicazione della teoria democratica?

Perchè quelle "distorsioni reali" non sono solo un'alternativa con cui sto confrontando il mio modello, accidentalmente sono anche il primum movens di tutta la mia speculazione. Ignorate quelle, perde di senso tutta la discussione e il modello proposto proprio per scongiurarle! Quindi ok che facciamo "riflessioni teoriche astratte" ma nascono da un problema reale e sempre con quello si dovranno confrontare...altrimenti perdono ragione di esistere....

1) In che misura credi che il "contesto internazionale", sempre che anche quello non abbia una tendenza dello stesso tipo, badi al destino italiano? Qui dove vivo io la notizia che ha fatto piu' scalpore e' stata la diossina nella mozzarella. Che vuoi che gli freghi alla gente dell'Italia...

Boh immaginavo che se in Italia si arrivasse ad una oligarchia di 50 filosofi illuminati magari qualche problemino nei rapporti internazionali lo avremmo e qualcuno disposto ad "esportare democrazia" da noi emergerebbe (oddio non se se questo sia un bene ). Ma appunto già a monte per me non ci si arriverebbe mai.....proprio per non diventare nazioni "canaglia".....venire estromessi dal UE, ecc....penso...poi tutto può essere, ma più lo stravolgimento è grande più lo immagino come meno probabile...anche se non sempre questo è vero...

2) Su quali basi valuti un progresso reale dopo l'11 settembre? Io viaggio molto e ti assicuro che gli standard di sicurezza non sono migliorati affatto, c'e' solo piu' controllo sugli spostamenti delle persone.

Io non viaggio molto e quindi non ho toccato con mano, lo dicevo sulla base di quello che so dai mezzi di informazione in cui si parla di "controlli intensificati", ecc. Poi dalle varie leggi anti-terrorismo anche indipendenti dai viaggi, come limitazioni nell'intestarsi troppi contratti telefonici, eccetera.. comunque era solo un esempio (insieme a quello delle intercettazioni, ma anche le leggi anti-violenza negli stadi, eccetera) per dimostrare che a volte il sacrificio di una piccola restrizione dei diritti personali può comunque portare ad effetti positivi sul SUPERIORE fine che è il bene comune...se poi non si accetta questa superiorità è un altro paio di maniche, muore tutta la discussione, perchè è chiaro che col mio test chi viene escluso dal voto sarà altamente "attapirato" e diciamo che se la prende...in quel posto, il vantaggio lo vediamo solo su scala globale, TUTTAVIA alla fine dei conti, se il paese andrà verso una direzione di migliore gestione, ne beneficierà anche colui che è stato escluso dal voto, anzi magari godrà di migliori condizioni economiche e potrà affinare meglio, anche tramite l'istruzione, le sue capacità logiche e tornare a far parte degli aventi diritto alla tornata successiva! In un meccanismo virtuoso che tenderebbe, negli anni e col susseguirsi dei governi, ad una partecipazione sempre più allargata al voto fino ad arrivare all'obiettivo finale che ogni filo-democratico VERO (e non di facciata come tanti qui) dovrebbe avere: un paese dove l'istruzione e la tranquillità economica hanno raggiunto livelli tali che tutti i cittadini hanno potuto in tutta tranquillità sviluppare quelle abilità logiche tali da poter esercitare CONSAPEVOLMENTE il proprio diritto di voto! Ma per arrivare a questo, OGGI, essendo la situazione molto diversa, si deve partire dalla restrizione imposta dal test...(tutto sempre in termini ideali, ecc.)

[pnx]

Io per il momento preferisco soffermarmi sul concetto, utopico o meno, che questo sia più o meno giusto o sbagliato.

L'eventuale criterio di abilitazione al voto sarebbe comunque qualcosa di veramente minimo, così come già stato detto, "a maglia larga", più per escludere che per ammettere.

Attualmente il criterio esiste ed è applicato, e si tratta di un criterio basato sull'età anagrafica (18 - 25 anni).

Vorrei portare un paio di esempi molto concreti.

L'anno scorso ho fatto l'esame per la patente A, quella per la moto.
Come sapete tutti i patentati B prima dell' 84 (se mi ricordo bene) possono guidare tranquillamente qualsiasi tipo di moto.
Ora per poter ottenere l'abilitazione occorre passare un esame pratico.

Da molti mi son sentito dire "L'esame è davvero facile, una stupidata".
Probabilmente è vero, però mi sembra giusto che CHI NON RIESCE A PASSARE UN ESAME COSI' SEMPLICE NON DEBBA OTTENERE LA PATENTE". Siete d'accordo?


Altro esempio, sempre in campo di codice stradale (e qui si potrebbe aprire un altro dibattito).

Qual'è il criterio attualmente utilizzato per discriminare se un individuo è idoneo a guidare un'auto o meno se ha bevuto?
Il contenuto di alcool nel sangue, cioè 0,5 g/l.

Ora, premettendo che io non sono uno che beve,
converrete che c'è chi con 0,5g/l è completamente sobrio, mentre c'è chi con la stessa quantità non riesce a stare in piedi.

Ora, sempre concettualmente parlando, non sarebbe più corretto se invece di misurare la quantità d'alcool nel sangue, non si misurassero direttamente i riflessi, che poi sono quelli che contano?

[:dissident:]

Originariamente inviato da pnx

Io per il momento preferisco soffermarmi sul concetto, utopico o meno, che questo sia più o meno giusto o sbagliato.

E' sbagliato perché mina il concetto fondamentale di eguaglianza degli uomini.
L'esempio della patente è diverso, perché guidare non è un diritto civile fondamentale

Originariamente inviato da pnx

Ora, sempre concettualmente parlando, non sarebbe più corretto se invece di misurare la quantità d'alcool nel sangue, non si misurassero direttamente i riflessi, che poi sono quelli che contano?

No perché uno degli scopi delle sanzioni è il deterrente ad avere un comportamento a rischio. E inoltre non è detto che in sere diverse lo stesso fisico si comporti nella stessa maniera a parità di alcool.

[gianly1985]

Originariamente inviato da pnx

Vorrei portare un paio di esempi molto concreti.

Infatti hai ragione, sono tutte scelte ARBITRARIE, qui c'è gente che sembra far distinizione fra una "arbitrarietà buona" e una "arbitrarietà cattiva" (addirittura forse a qualcuno sfugge del tutto la definizione di "arbitrario" )
Come si stabiliscono queste scelte arbitrarie? Delle commissioni di esperti scelgono un certo CRITERIO e ne approntano le modalità di applicazione, ma ATTENZIONE, non sempre il metodo prodotto sarà quello TEORICAMENTE OTTIMALE, perchè ci si deve scontrare con ECONOMICITA' e ATTUABILITA' del metodo! Ecco perchè si usano filtri GROSSOLANI e IMPRECISI come le fasce di età (che non costano niente!) o il livello alcolico nel sangue che sicuramente è più praticabile, riproducibile ed economico di una prova dei riflessi fatta come si deve. (che in verità per essere fatta seriamente richiederebbe la presenza di un medico ogni volta, che poi dovrebbe rilasciare un qualche certificato)

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

E' sbagliato perché mina il concetto fondamentale di eguaglianza degli uomini.

Ciao, ben ritrovato, perchè io non posso votare per il senato?
Ah, cos'è sta eguaglianza? Cioè io tipo posso andare dall'architetto e mettere becco su come sta facendo il progetto? O forse dobbiamo un attimino CIRCOSTANZIARE sto concetto di eguaglianza e capire quali sono sti diritti FONDAMENTALi e capire che forse il diritto al voto (che come ho detto a redux acquisisci QUANDO GLI GIRA AL TUO RISPETTIVO STATO) non è propriamente a livello di ALTRI diritti VERAMENTE fondamentali ed inalienabili che si acquisiscono al primo vagito emesso su questo pianeta?? Ah, ti sembra un quadro di eguaglianza quello che ho descritto io, con voti carpiti con l'inganno e voti ottenuti col ricatto clientelare? Anche tu democratico di facciata? L'importante è la democrazia e l'eguaglianza FORMALE, giusto?