Flavia d'Angeli - Leviamo la proprietà privata! :D

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Semplice distinzione verbale: gli hanno chiesto in quale paese sono state realizzate le idee che propone. Gira come vuoi le parole, ma la domanda era quella.
E la sua risposta è stata "nessuno".
Non vedo, su questo punto, cosa ti diverta.


In questo caso, per rispondere alla domanda sulla realizzabilità di un'idea non realizzata altrove, ha fatto esempi storici di cose che nessuno riteneva possibili eppure sono accadute.
Anche qui, francamente, non vedo cosa ci sia da ridere.



Se ridi per cose vere, liberissimo di farlo. Però è scorretto andare in giro a raccontare che uno si arrampica sugli specchi (perché questo era il senso del tuo intervento) quando in realtà è stata data una risposta argomentata e puntuale.

lui ha fatto dei paragoni che per me sono ridicoli,forse crede ancora di parlare ai contadini con i forconi nullatenenti invece che all'uomo occidentale medio comunque contenti lui e chi lo vota contenti tutti

Originariamente inviato da nomeutente

Se con questo sostieni che la rivoluzione francese sia stato un male per l'umanità, credo che non ci sia molto da aggiungere: per fortuna io non rido delle idee degli altri, perché se mai è esistita un'idea ridicola è questa.

No,volevo solo far capire che anche nelle rivoluzioni di popolo poi a un potere se ne è sostituto un altro come è sempre accaduto nella nostra storia e magari ci sara un motivo se è cosi

[paditora]

ma se nessuno è proprietario di nulla, scusate ma chi me lo fa fare di alzarmi presto al mattino e andare a lavorare?
me ne sto a casa nel letto tanto ho già tutto
e lo stesso ragionamento lo farebbero anche gli altri 57 milioni di italiani
risultato: "non si produrrebbe più un ghezz".

o sbaglio?

[the_joe]

Originariamente inviato da paditora

ma se nessuno è proprietario di nulla, scusate ma chi me lo fa fare di alzarmi presto al mattino e andare a lavorare?
me ne sto a casa nel letto tanto ho già tutto
e lo stesso ragionamento lo farebbero anche gli altri 57 milioni di italiani
risultato: "non si produrrebbe più un ghezz".

o sbaglio?

Più o meno sono d'accordo con questa tesi...

[Paganetor]

Originariamente inviato da paditora

ma se nessuno è proprietario di nulla, scusate ma chi me lo fa fare di alzarmi presto al mattino e andare a lavorare?
me ne sto a casa nel letto tanto ho già tutto
e lo stesso ragionamento lo farebbero anche gli altri 57 milioni di italiani
risultato: "non si produrrebbe più un ghezz".

o sbaglio?

esatto, ed è quello che fanno/hanno fatto molte persone dei paesi dell'Est fino alla ex URSS

[Fallen Angel]

Originariamente inviato da eirulan

Tranquillo che esistono i comunisti, eccome.
Esempio: Cina, Korea del Nord, Russa di Putin, .......
Sinistra Arcobaleno...."Verdi".......

Vero!
Non capisco come non si possano reputare pericolose personalità come Pol Pot, Kim Il Sung e Pecoraro Scanio!

Ti prego evita di andare a votare...
Se non distingui i Verdi dal regime Cinese non so come tu possa anche solo concepire distanze politiche ben più ristrette come quelle del sistema Italiano.
Praticamente per la tua croce un posto vale l'altro

[loreluca]

Originariamente inviato da lowenz

Premessa: sono un profondo estimatore di Marx come filosofo collocato nel contesto dell'800, tanto che la dialettica marxista mi aggrada tuttora.


Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO
E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!

Ma chi darebbe credito a costoro? Chi?

Ripeto la premessa: sono un estimatore di Marx e sono basito da cotanta assurda, insensata e inarrivabile proposta.

D'altronde deve proporre cose diverse dagli altri per essere votata...
Proposta assurda comunque

[gaxel]

Originariamente inviato da Fallen Angel

Vero!
Non capisco come non si possano reputare pericolose personalità come Pol Pot, Kim Il Sung e Pecoraro Scanio!

Ti prego evita di andare a votare...
Se non distingui i Verdi dal regime Cinese non so come tu possa anche solo concepire distanze politiche ben più ristrette come quelle del sistema Italiano.
Praticamente per la tua croce un posto vale l'altro

Diciamo che Pecoraro Scanio è anche più pericoloso

[blamecanada]

Originariamente inviato da eirulan

Tranquillo che esistono i comunisti, eccome.
Esempio: Cina, Korea del Nord, Russa di Putin, .......
Sinistra Arcobaleno...."Verdi".......

E' questo il problema: che questi Paesi e queste persone continuano ad essere comunisti, ma nel frattempo assimilano le nostra tecnologia e le nostre tecniche economico-finanziarie.....per fregarci meglio !

Ma quali comunisti, degli Stati citati nessuno è socialista, né tantomeno comunista.
Non è che se Berlusconi cambia il nome del PDL e lo chiama "partito comunista", diventa davvero comunista. Il comunismo implica la democrazia, se non c'è democrazia non c'è neanche comunismo.

Originariamente inviato da Beelzebub

In pratica, stai dicendo davvero di tornare all'epoca del baratto... Ma per questo ci vorrebbe un cataclisma, non credo che bastino delle elezioni politiche...

Questo è quello che credono tutti quelli che non hanno idea di cosa sia il comunismo.
Nessun baratto, il comunismo non propone di ritornare al passato, in base a concezioni romantiche secondo le quali il "passato è bello", anzi, per un comunista il passato è piú brutto del presente, però il presente è comunque abbastanza brutto, quindi bisogna cambiarlo.
Il comunismo propone di rifondare la società su basi diverse, mantenendo i beneficî già acquisiti, ma canalizzandoli per l'interesse generale.

Originariamente inviato da Fides Brasier

e perche' mai la proprieta' privata dei mezzi di produzione sarebbe una cosa ingiusta?

Marx analizza la produzione capitalistica rispetto a quella procedente.
L'artigiano, ad esempio, lavorava da solo, era proprietario dei suoi mezzi di produzione e di ciò che produceva e vendeva.
La produzione capitalista invece è produzione sociale, ma il proprietario non è colui che lavora (l'operaio), ma un'altra persona (il padrone o l'azionista). L'operaio quindi non produce una cosa per venderla: l'operaio è costretto ad affittare la sua stessa vita per sopravvivere, compie un lavoro che gli è alieno, che non lo realizza, che non lo riguarda, solo perché costretto (sennò muore di fame).
Secondo Marx è giusto che la produzione sia di proprietà di chi ci lavora, quindi la proprietà privata dei mezzi di produzione industriale è ingiusta, perché dà al capitalista (o agli azionisti) la maggior parte dei guadagni.

Un discorso analogo si può fare per un po' tutto il lavoro dipendente, ed è quello che generalmente fanno i comunisti di adesso.

Ovviamente non voglio convincerti, sono state scritte pagine e pagine su quest'argomento, se vuoi approfondire cerca dei libri, non posso scriverlo io in un forum.

Originariamente inviato da Jamal Crawford

ah l'anarchai, che bella cosa

dream_river siamo nel 2008

Appunto, siamo nel 2008, ma non si sono fatti grandi miglioramenti rispetto al passato.

Originariamente inviato da fluke81

No,volevo solo far capire che anche nelle rivoluzioni di popolo poi a un potere se ne è sostituto un altro come è sempre accaduto nella nostra storia e magari ci sara un motivo se è cosi

Sí, il comunismo mira a sostituire un potere ad un altro. Nello specifico potere di pochi, (degl'industriali, delle banche, etc), ossia alla dittatura dei ricchi, il potere del proletariato (la cosiddetta dittatura del proletariato). C'è da precisare che dittatura del proletariato non vuol dire dittatura di una casta di burocrati come in URSS (che sono degli sfruttatori come i capitalisti), ma è una gestione in cui il proletariato si appropria di quello che era dei capitalisti senza che questi abbiano alcun diritto di impedirlo (è "dittatura" perché non si tutela la proprietà capitalista, ma non perché comandano poche o una persona)
Ma quando il proletariato si approprietà dei mezzi di produzione, non ci saranno piú i capitalisti e proletarî, perché i mezzi di produzione saranno dei cittadini, ossia degli ex-proletarî e degli ex-capitalisti.

[fluke81]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, il comunismo mira a sostituire un potere ad un altro. Nello specifico potere di pochi, (degl'industriali, delle banche, etc), ossia alla dittatura dei ricchi, il potere del proletariato (la cosiddetta dittatura del proletariato). C'è da precisare che dittatura del proletariato non vuol dire dittatura di una casta di burocrati come in URSS (che sono degli sfruttatori come i capitalisti), ma è una gestione in cui il proletariato si appropria di quello che era dei capitalisti senza che questi abbiano alcun diritto di impedirlo (è "dittatura" perché non si tutela la proprietà capitalista, ma non perché comandano poche o una persona)
Ma quando il proletariato si approprietà dei mezzi di produzione, non ci saranno piú i capitalisti e proletarî, perché i mezzi di produzione saranno dei cittadini, ossia degli ex-proletarî e degli ex-capitalisti.

e perche questi "proletari" che salgano in cima a gestire dovrebbero essere diversi da quella saliti prima di loro in nome del popolo e grazie alle rivolte del popolo ma che poi sono diventati a loro volta degli sfruttatori?

[blamecanada]

Originariamente inviato da fluke81

e perche questi "proletari" che salgano in cima a gestire dovrebbero essere diversi da quella saliti prima di loro in nome del popolo e grazie alle rivolte del popolo ma che poi sono diventati a loro volta degli sfruttatori?

Se lo stato che fa questa cosa non viene attaccato dalle truppe di mezzo mondo (com'è successo in URSS) ci sono piú probabilità che ci si riesca.
La maggior parte dei cosiddetti "Paesi comunisti" erano semplici satelliti dell'URSS, quindi è ovvio che fossero altrettanto autoritarî, ma per esempio quando i comunisti del FSLN in Nicaragua hanno rovesciato il dittatore Samoza hanno instaurato una democrazia con libere elezioni. Infatti quando gli anticomunisti hanno fatto la guerra in Nicaragua (col finanziamento del pentagono), ed i cittadini (quelli che non erano morti o scappati dalla guerra) hanno dovuto votare la destra, i Sandinisti hanno smesso di governare.

Inoltre qui non si parla di fare un'insorgenza armata, ma di vincere le elezioni. Negli stati in cui i comunisti (od i socialisti marxisti) hanno vinto le elezioni non hanno mai instaurato una dittatura, semmai la dittatura la hanno instaurata i capitalisti che hanno sostenuto Franco in Spagna, Pinochet in Cile, etc.

[fluke81]

ora è colpa del mondo se in urss sono falliti mica dei dittatori sangunari che ha avuto

[blamecanada]

Originariamente inviato da fluke81

ora è colpa del mondo se in urss sono falliti mica dei dittatori sangunari che ha avuto

Beh, la guerra all'URSS mica se la sono fatti da soli, la guerra controrivoluzionaria filozarista era finanziata dall'intesa.
In tutti i Paesi quando c'è la guerra la democrazia diminuisce molto, in Russia poi, che la democrazia non l'aveva mai vista, questo è avvenuto ancora piú facilmente. In questo modo Stalin ha potuto prendere il potere.
Ma non deve per forza finire sempre cosí.

E poi, come ho detto, qui si parla di elezioni, non di rovesciare una dittatura...

[shinji_85]

[SEMI-OT] "Noam Chomsky appoggia Sinistra Critica"... Sul loro sito... [/SEMI-OT]

[fluke81]

beh dopo la seconda guerra mondiale c'è stato un periodo di relativa pace,quello che avevano l'hanno usato praticamente solo per fare il testa a testa con gli usa sugli armamenti(tipico atteggiamento umano ).

Comunque tornando IT,sulle elezioni non credo ci sia molto da dire Ferrando e quelli come lui prenderanno il 2-3% o quello che è
Se un giorno avranno il 60-70% potranno fare quello che vogliono e giustamente io mi accodero alla decisioni della maggioranza(tanto saro gia morto da secoli )

[blamecanada]

Ma infatti lo so anche io che conteranno poco, ma comunque io li voto sperando che in futuro il loro consenso aumenti.

Ovviamente decide la maggioranza, nessuno pretende il contrario.

Originariamente inviato da shinji_85

[SEMI-OT] "Noam Chomsky appoggia Sinistra Critica"... Sul loro sito... [/SEMI-OT]

Anche Ken Loach .

[fluke81]

comunque sempre a proposito di questo partito al tg1 oggi un altro loro candidato ha dichiarato:

"Se vinciamo a Roma ci sara la requisizione di 250.000 case sfitte"

[trallallero]

Originariamente inviato da fluke81

comunque sempre a proposito di questo partito al tg1 oggi un altro loro candidato ha dichiarato:

"Se vinciamo a Roma ci sara la requisizione di 250.000 case sfitte"

almeno 250.000 voti in meno, allora

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

Inoltre qui non si parla di fare un'insorgenza armata, ma di vincere le elezioni. Negli stati in cui i comunisti (od i socialisti marxisti) hanno vinto le elezioni non hanno mai instaurato una dittatura, semmai la dittatura la hanno instaurata i capitalisti che hanno sostenuto Franco in Spagna, Pinochet in Cile, etc.

E' sempre colpa dei capitalisti quindi ? Pinochet, Pol pot è compagnia bella erano animati da una profonda volontà demoratica a quanto pare.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da blamecanada

Marx analizza la produzione capitalistica rispetto a quella procedente.
L'artigiano, ad esempio, lavorava da solo, era proprietario dei suoi mezzi di produzione e di ciò che produceva e vendeva.
La produzione capitalista invece è produzione sociale, ma il proprietario non è colui che lavora (l'operaio), ma un'altra persona (il padrone o l'azionista). L'operaio quindi non produce una cosa per venderla: l'operaio è costretto ad affittare la sua stessa vita per sopravvivere, compie un lavoro che gli è alieno, che non lo realizza, che non lo riguarda, solo perché costretto (sennò muore di fame).
Secondo Marx è giusto che la produzione sia di proprietà di chi ci lavora, quindi la proprietà privata dei mezzi di produzione industriale è ingiusta, perché dà al capitalista (o agli azionisti) la maggior parte dei guadagni.

Un discorso analogo si può fare per un po' tutto il lavoro dipendente, ed è quello che generalmente fanno i comunisti di adesso.

Ovviamente non voglio convincerti, sono state scritte pagine e pagine su quest'argomento, se vuoi approfondire cerca dei libri, non posso scriverlo io in un forum.


Appunto, siamo nel 2008, ma non si sono fatti grandi miglioramenti rispetto al passato.


Sí, il comunismo mira a sostituire un potere ad un altro. Nello specifico potere di pochi, (degl'industriali, delle banche, etc), ossia alla dittatura dei ricchi, il potere del proletariato (la cosiddetta dittatura del proletariato). C'è da precisare che dittatura del proletariato non vuol dire dittatura di una casta di burocrati come in URSS (che sono degli sfruttatori come i capitalisti), ma è una gestione in cui il proletariato si appropria di quello che era dei capitalisti senza che questi abbiano alcun diritto di impedirlo (è "dittatura" perché non si tutela la proprietà capitalista, ma non perché comandano poche o una persona)
Ma quando il proletariato si approprietà dei mezzi di produzione, non ci saranno piú i capitalisti e proletarî, perché i mezzi di produzione saranno dei cittadini, ossia degli ex-proletarî e degli ex-capitalisti.

tutto bello e anche tutto vero, ma pure vagamente utopico e realizzabile solo in un mondo perfetto -quindi sicuramente non il nostro
occorre inserire tutto quel discorso nel contesto reale, dove l'uomo vive di passioni e di voglia di primeggiare e di gusto del rischio, chi piu' chi meno. chi si sente di rischiare e pensa di averne le capacita' compra i suoi (legittima proprieta' personale) strumenti di produzione, rischiando i propri soldi; chi "semplicemente" lavora rischia decisamente di meno, per cui e' anche legittimo che guadagni meno. il ruolo della sinistra oggi non dovrebbe essere l'utopistica illusione di renderci tutti uguali, ma accettare le differenze e fare in modo che tutti possano stare con pari dignita' al mondo.

[John Cage]

Originariamente inviato da joshua82

ho letto il programma della Sinistra Arcobaleno e la mia faccia era così:

quello di 'sti qua non lo prendo nemmeno in mano...
sono fuori dal mondo!!

Da NON elettore della sinistra arcobaleno vorrei chiederti cosa ci hai trovato di così fuori dal mondo.

http://www.****/programma/

Ok parlare così per le sparate della sinistra critica sulla proprietà privata, ma cos'è che c'è parimenti assurdo nel programma della sinistra arcobaleno?