Essere se stessi

[Ewigen]

Originariamente inviato da Bardiel
Siate voi stessi.

giusto.

meglio essere se stessi un giorno che 1000 anni da poser.

[jumpermax]

Originariamente inviato da raxas
se smetti di credere a una natura metafisica di noi stessi,
dici, poi, che non possiamo identificarci, nella materia di cui è composto il nostro corpo, allora la soluzione potrebbe essere la "percezione istantanea",
intesa, prima, a "reazioni chimiche" che generano ciò che pensiamo,
ma non può essere anche il contrario?
cioè è il proprio pensiero (o comunque una componente critica) che interviene su un moto creato da reazioni chimiche prodotte dall'esterno?
e considerare il passato e il futuro come artificiosi lo avvicinerei già all'operazione che li vede come dispiegantesi e riuniti,
un intervento del pensiero cioè, che valuta tutto in relazione a una Continuità con il sè stesso,
non è nulla di astratto,
non è un concetto o un nome o pronome e nemmeno una entità che esce in certi discorsi alla De Filippi quando si invita ad essere se stessi, intanto annuiscono gli ospiti alla sua trasmissione, ma poi dovranno mettere da parte i riflettori e lasciare fuori ogni posticcia considerazione di sè.

Per chi ritiene che si è sempre sè stessi,
dico,
nella mia limitata conoscenza della psicologia winnicottiana (a cui mi riferisco in questi post),
che molte volte per non potere o volere mostrare la propria genuina opinione entra in azione il cosidetto "falso sè" definito con estrema comprensione e lungimiranza da Winnicott, che ne introdusse il concetto,
come una funzione protettiva del Sè,
cioè non potendo mostrarsi come si è, probabilmente per fragilità o per non perdere l'accettazione di persone ritenute importanti si nasconde il proprio vero sè e si assume una maschera:
in definitiva si è costretti a non potere esprimere se stessi... comunque con risvolti controversi e in rapporto alla situazione più o meno critica, anche patologici.

mi sono sforzato di prendere esempi concreti e di essere stato comprensibile... e mi scuso se non ho correttamente inteso il vostro punto di vista...

La mia impostazione era più filosofica che psicologica. Il non potersi identificare nella materia di cui siamo fatti trae origine dalla constatazione che la materia cambia in continuazione, gli atomi del nostro corpo si rinnovano di continuo e questo è in conflitto con la nostra idea di "io continuo" nel tempo. Insomma immagina una sorta di dualismo dell'io che da una parte è continuo in quanto insieme di elementi che possono variare, dall'altro è istantaneo in quanto percezione e pensiero.
Però ultimamente mi chiedo se questa ricerca dell'io sia in realtà vana. Se insomma sia l'io non sia altro che l'idea che abbiamo di noi stessi, un concetto, un simbolo di un qualcosa che in realtà non esiste, o meglio non ha le caratteristiche che immaginiamo possa avere.

[Bardiel]

Originariamente inviato da Ewigen
giusto.

meglio essere se stessi un giorno che 1000 anni da poser.

[180ss]

Originariamente inviato da Ewigen
giusto.

meglio essere se stessi un giorno che 1000 anni da poser.

Chi è un "poser"?

[Anakin]

x Jumper

Il fatto è che dal momento in cui ho smesso di credere in una nostra natura "metafisica" ho dovuto riadattare una serie di idee e concetti che davo per scontati. Anche l'io a quel punto è un concetto che viene messo in discussione.

secondo me non si deve riadattare in base ad una nostro impianto filosofico.
è la teoria che deve piegarsi a cio che appare essere piu' ragionevole.
che tu sei una persona,e che hai delle tue idee,dei tuoi desideri e dei tuoi sentimenti,cioe' che hai un tuo IO,è un evidenza che per mettere in discussione devi avere evidenti indizi,indizi reali,non modelli filosofici piu' intriganti che ne richiedono l'attuarsi per poter essere coerenti.
se no è follia...è come porsi il problema se stamattina c'è il pavimento sotto il letto.
in questo tuo pensiero:

E se fossimo solo un concetto? Un pronome utile per farci capire di chi stiamo parlando? Se davvero fosse tutta un'illusione l'avere proprie idee per la testa se non fossero altro che la combinazione ed il risultato di una serie di reazioni chimiche in risposta a stimoli esterni?

io non mi ci ritrovo minimamente,mi sembra un assurdita',mi sembra come dire,"e se il pavimento non ci fosse?"
insomma al di la della pippa filosofica,davvero tu hai il dubbio,che la tua persona,intesa come il tuo IO,la tua coscienza,i tuoi desideri e i tuoi ricordi,possa non esistere,possa essere un illusione creata istante per istante?
poi ad ogni modo non mi è chiaro chi è che sarebbe il soggetto che riceve l'illusione e se ne illude,se l'Io non esiste(mi pare un serpente che si morde la coda insomma)
insomma era una provocazione o hai il dubbio reale che la tua persona (come coscienza) sia non reale?

ps nella discussione sul killer anti-abortista poi avevo risposto,non so se avevi letto.

ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
x Jumper


secondo me non si deve riadattare in base ad una nostro impianto filosofico.
è la teoria che deve piegarsi a cio che appare essere piu' ragionevole.
che tu sei una persona,e che hai delle tue idee,dei tuoi desideri e dei tuoi sentimenti,cioe' che hai un tuo IO,è un evidenza che per mettere in discussione devi avere evidenti indizi,indizi reali,non modelli filosofici piu' intriganti che ne richiedono l'attuarsi per poter essere coerenti.
se no è follia...è come porsi il problema se stamattina c'è il pavimento sotto il letto.
in questo tuo pensiero:


io non mi ci ritrovo minimamente,mi sembra un assurdita',mi sembra come dire,"e se il pavimento non ci fosse?"
insomma al di la della pippa filosofica,davvero tu hai il dubbio,che la tua persona,intesa come il tuo IO,la tua coscienza,i tuoi desideri e i tuoi ricordi,possa non esistere,possa essere un illusione creata istante per istante?
poi ad ogni modo non mi è chiaro chi è che sarebbe il soggetto che riceve l'illusione e se ne illude,se l'Io non esiste(mi pare un serpente che si morde la coda insomma)
insomma era una provocazione o hai il dubbio reale che la tua persona (come coscienza) sia non reale?

ps nella discussione sul killer anti-abortista poi avevo risposto,non so se avevi letto.

ciao

Non è una elucubrazione mentale fine sè stessa. E' che quando ti rendi conto che molte cose di cui eri convinto si basano su qualcosa in cui non credi più devi ripartire da zero e capire cosa davvero sai per convinzione personale e cosa invece solo perché hai sempre dato per scontato che ci fosse. Sulla questione dell'io non parto da modelli astratti ma da constatazioni, su come funziona la memoria, su come il linguaggio influenzi il nostro modo di pensare e via dicendo. Abbiamo sufficente capacità cognitiva da essere consapevoli di noi stessi, e quindi abbiamo dentro di noi un concetto di IO. Indichiamo con esso in primis il nostro corpo e i nostri pensieri ma al di la di questo cosa effettivamente siamo non lo so, oltre questa visione insiemistica non riesco ad andare.
[...devo scappare riprendo più tardi!]

[jello biafra]

Originariamente inviato da 180ss
Chi è un "poser"?

non conosci i menouor allora!

poser dovrebbe voler dire qualcosa tipo modaiolo, se non sbaglio.


tornando al discorso se stessi

essere se stessi = non essere facilmente influenzabili da persone-media = prendere delle inchiappettate che ti aprono il sederino, rendendolo come il traforo del monte bianco...

[jumpermax]

Riprendo il discorso. Allora avevo parlato dell' idea di io come rappresentazione di un insieme. Questo sostanzialmente è l'io a cui solitamente ci riferiamo nei discorsi, è l'attore delle nostre azioni, non l'azione stessa (io penso, quindi sono colui che compie l'azione di pensare e non il pensiero stesso). Questo io esiste almeno quanto esiste la realtà che ci circonda, ma non ci dice molto, sull'oggetto che riceve l'illusione per dirla con parole tue Anakin. Per fare un esempio informatico, diciamo che per ora abbiamo identificato la parte hardware, ma ci manca la partes software. Il dubbio mio sta qui... questa parte esiste davvero o è solo il prodotto della prima? Ho qualche dubbio che pensiero e percezione possano essere duraturi, hanno vita breve, qualche istante poi puff! Lasciano una traccia nella nostra mente, sia come memoria che come modificazione della mente stessa per cui c'è una sorta di continuità tra un pensiero e l'altro, ma che sia sempre lo stesso è solo un fenomeno illusorio. Un pò come i fotogrammi di una pellicola ci danno l'illusione di un movimento fluido.
Quindi insomma questa nostra coscienza cos'è? Se e pensiero e percezione è un fenomeno istantaneo e nemmeno continuo. Nel momento in cui non pensiamo all'oggetto di cui dovremmo avere coscienza la coscienza non c'è o meglio c'è ma è "congelata" da qualche parte dentro il nostro corpo.

Per quanto riguarda l'altro thread... sostanzialmente uno stallo. La risposta che tu volevi e che io non ti ho dato era la stessa che tu non hai dato a me: tu mi chiedevi se sia giustificato fermare un'azione che ai miei occhi e a quelli della collettività è un omicidio (e non equivale ad un omicidio) e certamente la risposta è affermativa. Ma portare questo discorso su di un piano soggettivo è impossibile... da questo punto di vista un feto o un animale sono sullo stesso piano come validità ragionamento. Difatti nemmeno tu hai ammesso che uccideresti una persona pur di evitare un aborto, perchè evidentemente per te le 2 vite non sono sullo stesso piano.

[buatt]

Originariamente inviato da SaMu
Se ne parla spesso, anche qui sul forum.. qualcuno apre un topic chiedendo "come posso fare a piacere di più al mondo?" (magari detto in altre parole, ma il succo è quello ) e si scatenano le risposte.. molti propongono una loro ricetta particolare, alcuni invece dicono "Sì te stesso!"

[in genere sono Alessandro Bordin e Nicky ]

Volevo chiedervi: secondo voi cosa vuol dire "essere se stessi?"

Vuol dire non seguire alcuna moda.. ma non seguire alcuna moda, non è forse anch'essa una moda e un'imposizione? Vuol dire non farsi condizionare.. ma chi di noi è libero da condizionamenti? Vuol dire fregarsene del giudizio degli altri.. ma se il giudizio degli altri vi interessa, vuol dire che non siete voi stessi? Mmh non mi è chiaro.. dite la vostra!

E' solo una grande stronzata ... roba trash tv o da delirio di adolescenti in erba. Tutti siamo noi stessi.. chi altri dovremmo essere? Finchè non riusciranno a fare il trapianto di cervello possiamo stare tranquilli

[buatt]

Originariamente inviato da MACC
Non c'entra la moda o il giudizio! E' un modo d'essere e di porti in relazione con altre persone.
Significa non emulare gli altri prelevandone le caratteristiche di spicco e mettendole insieme in un mix di personalità.
Significa conoscersi un pò meglio per accettare le proprie caratteristiche e mostrarle con naturalità alla gente.

E' ovvio che certi possono capirle e quindi apprezzarle come altri magari possono odiale. E' naturale e bisogna accettarlo

Ecco dove molti si sbagliano.. "essere sé stessi" <--- (frase priva di senso) dovrebbe significare non imitare gli altri? Ognuno di noi imita per lo meno i propri genitori nel proprio carattere, nel proprio modo di parlare nelle proprie movenze. Se non ci fossero altre persone dalle quali apprendere (e in un certo senso da imitare) saremmo poco più che degli idioti, suppongo.

[yossarian]

essere sé stessi è molto semplice: bisogna solo capire cosa siamo e distinguerlo da cosa pensiamo di essere e da cosa vorremmo essere.

[porny]

ma l'imperativo del verbo essere è "sì"o "sii"?

[Anakin]

x Jumper
sapevo bene che ti immaginavi un discorso di software e hardware
dunque che l'IO sia una cosa misteriosa,non ci piove, il fatto che aleggi questa coscienza dentro una scatola cranica,è una cosa per niente chiara.
questo senza che uno voglia mettere le mani avanti pensando che voglio dimostrare Dio,anima ed ecc,è un fatto oggettivo.
insomma per dirti che sono daccordo che non abbiamo chiaro molto sul come funzioni l'IO e su come si generi.

pero' ci terrei a sottolineare che ci sono una categorie di cose,che capirne in modo scientifico il funzionamento(posto sia possibile) non è detto che ci dicano di piu' su cosa esse sono.
insomma cosa sia l'amore,lo sapra' di piu' un professore che ha intravisto dei nessi di tipo chimico tra certe reazioni,o un qualunque ragazzo che si innamora?
chi sia tua mamma,lo sai meglio tu suo figlio, o lo sa meglio il dottore genetista che gli analizza il DNA scoprendone ogni segreto?
insomma io penso che dire cosa sia l'IO sia ben possibile,non è possibile dire come funziona o perche' esiste...ma cosa sia in senso pratico si..perche' ci abbiamo a che fare tutti i giorni..e lo riconosciamo anche negli altri.

tu in pratica supponi che in realta' l'IO possa essere una percezione illusoria..dici che di per se,se ne sta spento,ma il programma "uomo" è fatto in modo che appena una persona si interroga su se stesso,il programma invia:"si ci sono","essere o non essere" che sono solo sensazioni che illudono(illudono chi... ti domanderei?),delle percezioni fatte ad hoc per simulare che siamo realmente coscienti e che ci sia davvero un nostro io.
in realta' dici ogni nostro pensiero cosciente potrebbe essere un fotogramma dopo l'altro di sensazioni e percezioni atte a illuderci che ci sia un IO esterno al ragionamento che presiede sempre presente,e super partes,quando non è cosi'.
ovvero che l'IO non sia qualcosa di esistente,ma qualcosa costituito attraverso la finzione,in ogni frammento di pensiero che si forma nel cervello.
spero di aver riassunto correttamente la tua idea.

io non penso sia verosimile per i seguenti motivi.

innanzitutto per un fatto esperienziale,io penso che un uomo con semplicita' dovrebbe ritenere l'idea di non essere realmente cosciente come una follia gia di base....(un evidenza porta in se le sue ragioni diceva Aristotele,non serve dimostrarle)
cioe' se devo guardare alla mia vita,la vita delle persone che conosco,a da chi ha scritto la Divina Commedia a chi è morto per un ideale,a chi guarda le stelle o a chi mendica nel angolo delle strade,pensare che tutta questa gente in realta' non ha un io cosciente,mi pare una follia...
mi pare il mondo e la vita sarebbero spiegati oggettivamente peggio.
quindi per pensare a tale ipotesi devo avere degli indizi concreti di inesistenza del IO,se no è da svitati imho.

in secondo luogo non capisco il senso di sto casino..perche' la natura ha dovuto appesantire il nostro pensiero,non poteva farci agire meccanicamente e basta?
vabbe qui mi dirai l'evoluzione ha decretato che era meglio,e vabbe siamo al punto da capo,perche' è una risposta(per carita') che non spiega.

infine io non capisco come possa avvenire la cosa.
l''io cosciente non esiste,ma è un illusione...ma chi è che viene illuso?
tu sottovaluti questo punto.
perche' è un serpente che si morde la coda se no.
tu dai per scontato una cosa che non lo è affatto.
cosa è quella cosa che è in grado di recepire una percezione (che sia reale o illusoria)?
cioe' non basta che un programma scriva a schermo:ci sono,ci sono,ci sono,perche' la macchina pensi di essere cosciente.
ci deve essere un "qualcosa" che è in grado di capire e che si beve la palla,ma questo sarebbe una sorta di coscienza...imho.

[jumpermax]

x Jumper
sapevo bene che ti immaginavi un discorso di software e hardware
dunque che l'IO sia una cosa misteriosa,non ci piove, il fatto che aleggi questa coscienza dentro una scatola cranica,è una cosa per niente chiara.
questo senza che uno voglia mettere le mani avanti pensando che voglio dimostrare Dio,anima ed ecc,è un fatto oggettivo.
insomma per dirti che sono daccordo che non abbiamo chiaro molto sul come funzioni l'IO e su come si generi.

pero' ci terrei a sottolineare che ci sono una categorie di cose,che capirne in modo scientifico il funzionamento(posto sia possibile) non è detto che ci dicano di piu' su cosa esse sono.
insomma cosa sia l'amore,lo sapra' di piu' un professore che ha intravisto dei nessi di tipo chimico tra certe reazioni,o un qualunque ragazzo che si innamora?
chi sia tua mamma,lo sai meglio tu suo figlio, o lo sa meglio il dottore genetista che gli analizza il DNA scoprendone ogni segreto?
insomma io penso che dire cosa sia l'IO sia ben possibile,non è possibile dire come funziona o perche' esiste...ma cosa sia in senso pratico si..perche' ci abbiamo a che fare tutti i giorni..e lo riconosciamo anche negli altri.

Le emozioni sono un buon esempio. Se dobbiamo spiegare un'emozione che proviamo è chiaro che possiamo farlo solo "empaticamente": in sostanza solo se hai già vissuto un'esperienza analoga puoi capire certe cose. Ma questo non toglie nulla al fatto che l'esperienza sia comunque un'illusione creata da una serie di reazioni chimiche pensieri ed istinto. E' analogo al discorso della pellicola... se stiamo parlando di Titanic possiamo benissimo discutere di recitazione, trama e sceneggiatura ma questo non toglie che le immagini che vediamo siano in realtà una sequenza di diapositive che danno l'idea del movimento sincronizzate con un sonoro in sintesi finzione.

tu in pratica supponi che in realta' l'IO possa essere una percezione illusoria..dici che di per se,se ne sta spento,ma il programma "uomo" è fatto in modo che appena una persona si interroga su se stesso,il programma invia:"si ci sono","essere o non essere" che sono solo sensazioni che illudono(illudono chi... ti domanderei?),delle percezioni fatte ad hoc per simulare che siamo realmente coscienti e che ci sia davvero un nostro io.
in realta' dici ogni nostro pensiero cosciente potrebbe essere un fotogramma dopo l'altro di sensazioni e percezioni atte a illuderci che ci sia un IO esterno al ragionamento che presiede sempre presente,e super partes,quando non è cosi'.
ovvero che l'IO non sia qualcosa di esistente,ma qualcosa costituito attraverso la finzione,in ogni frammento di pensiero che si forma nel cervello.
spero di aver riassunto correttamente la tua idea.

Per l'ultima parte del discorso davvero mi hai colpito perché non avevo sufficente chiarezza mentale da riuscire ad esporre il concetto in modo cosi pulito. Sì insomma il succo è che quello che manca è questa sorta di IO sempre presente e continuo, ma che la continuita sia data dalla materialità del corpo mentre la coscienza sia data dalla percezione e dal pensiero, entità di assai breve durata. Non è una finca coscienza, ma piuttosto una coscienza come dire dormiente: se ci concentriamo sul nostro io abbiamo coscienza di noi altrimenti no. Come ogni pensiero o ricordo del resto... non vi è mai capitato di ritrovare un pensiero o un'immagine nella vostra testa dopo anni che si era smarrita? Pensare ad un "omino" che si muove nei meandri della memoria e trova vecchie foto non credo sia l'immagine più giusta, tutto il cervello partecipa alla formazione del pensiero con più o meno intensità, visto che ci sono zone specifiche per diverse attività. Per cui quando seguiamo il flusso dei pensieri non ci stiamo "muovendo" non c'è un IO che cerca nella corteccia cerebrale quanto piuttosto un continuo cambiamento di "stato" che da l'idea del percorso.

io non penso sia verosimile per i seguenti motivi.

innanzitutto per un fatto esperienziale,io penso che un uomo con semplicita' dovrebbe ritenere l'idea di non essere realmente cosciente come una follia gia di base....(un evidenza porta in se le sue ragioni diceva Aristotele,non serve dimostrarle)
cioe' se devo guardare alla mia vita,la vita delle persone che conosco,a da chi ha scritto la Divina Commedia a chi è morto per un ideale,a chi guarda le stelle o a chi mendica nel angolo delle strade,pensare che tutta questa gente in realta' non ha un io cosciente,mi pare una follia...
mi pare il mondo e la vita sarebbero spiegati oggettivamente peggio.
quindi per pensare a tale ipotesi devo avere degli indizi concreti di inesistenza del IO,se no è da svitati imho.

in secondo luogo non capisco il senso di sto casino..perche' la natura ha dovuto appesantire il nostro pensiero,non poteva farci agire meccanicamente e basta?
vabbe qui mi dirai l'evoluzione ha decretato che era meglio,e vabbe siamo al punto da capo,perche' è una risposta(per carita') che non spiega.

infine io non capisco come possa avvenire la cosa.
l''io cosciente non esiste,ma è un illusione...ma chi è che viene illuso?
tu sottovaluti questo punto.
perche' è un serpente che si morde la coda se no.
tu dai per scontato una cosa che non lo è affatto.
cosa è quella cosa che è in grado di recepire una percezione (che sia reale o illusoria)?
cioe' non basta che un programma scriva a schermo:ci sono,ci sono,ci sono,perche' la macchina pensi di essere cosciente.
ci deve essere un "qualcosa" che è in grado di capire e che si beve la palla,ma questo sarebbe una sorta di coscienza...imho

Sollevi un discorso spinoso che io per la verità non avevo toccato in pieno. La mia era più una negazione della continuità della coscienza che della sua esistenza, non ho mai detto che l'io cosciente non esiste in senso assoluto, semmai che esiste ma solo per l'istante in cui percepisce sè stesso. Sulla prova di consapevolezza l'intelligenza artificiale ha posto, come già abbiamo avuto modo di discutere in passato, diversi dubbi filosofici. Credo che il più attinente a questo discorso sia l'argomento della stanza cinese di Searle. Ricordi? L'inglese dentro la stanza non ha idea di cosa stia facendo ergo la stanza non comprende quello che fa. L'obiezione era che fondamentalmente la consapevolezza era una proprietà emergente dal sistema e non qualcosa di localizzabile in una sua parte. Dimostrabile? Molto difficile temo, ma haimè questo vale sia per la scatola che per noi...

[Tadde]

Consapevolezza...