la 1° zingara candidata alla camera ( arcobaleno )

[dave4mame]

ritengono di essere stati generati da adamo e dalla prima donna creata da dio (lilith o lilibeth), che poi se ne andò perchè non le piaceva congiungersi "stando sotto".

pertanto, non essendo figli di eva, non sono condannati a procurarsi il pane con il sudore della fronte.

[MaxArt]

Originariamente inviato da nomeutente

Distinzione un po' pretestuosa.
Se uno va a elemosinare e si porta in braccio il bambino?
Se il bambino cresce e comincia a ripetere ciò che ha visto fare?
Se una volta adulto fa la stessa cosa, e il ciclo si ripete?

No caro, ripeto ciò dice l'articolo:

"Se avessi dei bambini li manderesti a chiedere l'elemosina?" "Certo..."

Pretestuosa la mia fava, quindi. Pretestuoso sarai tu che cerchi di confondere le cose: lei manderebbe i suoi figli ad elemosinare, l'ha detto chiaro e tondo. Non è portarsi in braccio il figlio. Non è farlo crescere e permettergli di imitare il genitore (anche questo da evitare). Non è lasciarlo libero di fare quel che gli pare una volta adulto.

C'è gente che si sente padana, che è un'etnia che non esiste, quindi stendiamo un velo pietoso.

Non cambiare argomento. I Rom esistono: parliamo di questo.

Non so se esistano statistiche in merito, anche perché "lavoro stabile" non significa per forza avere un contratto regolare: ci sono molti italiani che lavorano in nero e quindi ci saranno probabilmente anche dei rom di recente immigrazione.
I rom italiani, cioè quelli che risiedono da secoli in Italia e si sono stanzializzati, sono pressochè indistinguibili da noi.

Non hai risposto alla domanda. In compenso parli genericamente d'altro (lavoro nero, rom integrati). Non mi sorprende.

L'hai dimostrato?
E come? Dicendo che tutti quelli che hai visto chiedevano l'elemosina e quindi tutti fanno l'elemosina?

No, ho detto ben altro. Se non sei capace di capire ciò che ho scritto è un problema tuo.

Hai idea di quali attività svolgano i rom in altri paesi vicini come in Serbia, in Francia ecc?

Non mi interessa. A me interessa ciò che fanno in Italia. E non voglio vedere bambini mandati ad elemosinare.

In linea di massima ci sono molte donne rom che individualmente chiedono l'elemosina, così come ci sono barboni italiani che individualmente chiedono l'elemosina.
Generalizzare un comportamento individuale su tutta l'etnia si chiama razzismo e di solito è anche una sciocchezza.

Guarda, ti stai arrampicando sugli specchi in maniera davvero ridicola. Ai semafori e sui marciapiedi si vedono pressoché SOLO donne e bambini chiedere elemosina. Certo, possono essere TUTTI per volontaria ed individuale iniziativa, come no: questo non vuol dire affatto che sia un fenomeno culturale, per carità!
E dai, per favore, non prendiamoci in giro...

Anche tu hai risposto che saresti andato ad elemosinare (non hai detto che porti i figli solo perché pensi che sia possibile separare le cose) quindi significa che nella tua mentalità chiedere l'elemosina è una scelta di vita?

Certo che no, perché IO non mando i miei figli a farlo, né lo faccio io stesso se la mia comunità si può permettere le Mercedes. Chiaro il punto?

Prima di tutto, l'integrazione dei bambini rom (di recente immigrazione) a scuola è difficile in proporzione a quanto sono emarginati i rom in generale.

I Rom si emarginano da soli perché non mandano i figli a scuola, mica il contrario.
Quando ero alle elementari c'era un bambino rom alla mia scuola (non nella mia classe). Ebbe dei problemi, vero, del resto erano gli anni '80, però era lì ed ha imparato a leggere e scrivere. Dopo un paio d'anni non se ne seppe più nulla. Trasferito? Semplicemente ritirato?
Può darsi che se ne sia andato perché non si trovava bene, quel che ti pare, ma prima di tutto bisogna avere almeno la volontà di iscrivere i propri figli a scuola. Ci sono bambini che neanche sono iscritti all'anagrafe! Mi parli di politiche sociali anche per andare in comune?
Quanto alla loro povertà... beh, ne ho sentito sin troppe sugli "spiccioli" che le comunità rom tengono in banca. Alcuni gruppi saranno davvero poveri, ma è certo che altri non lo sono affatto.

Visto che se non ricordo male sei un matematico, non credo tu abbia una formazione specifica sull'argomento, però.
Ti piacerebbe se venissi ad insegnarti come si risolvono le equazioni?

Sai, da matematico posso permettermi di affrontare la cosa in maniera perfettamente razionale: se hai ragione ti ascolto, se hai torto ti ignoro.
E' un peccato che tutto non sia una scienza esatta.
Ma non credermi del tutto al di fuori dall'ambiente scolastico: a parte avere una madre professoressa di liceo, ho insegnato io stesso ed ho contatti con molti insegnanti dalle medie inferiori in poi (del resto, i matematici spesso finiscono ad insegnare).
Non sto dicendo che non ci debbano essere politiche sociali per integrare i Rom, ma che queste devono essere sostenute soprattutto dalla loro volontà di averle.
Però non posso fare a meno di chiedermi perché solo per loro bisogna fare tutto questo ambaradan...

[MaxArt]

Originariamente inviato da dave4mame

ritengono di essere stati generati da adamo e dalla prima donna creata da dio (lilith o lilibeth), che poi se ne andò perchè non le piaceva congiungersi "stando sotto".

pertanto, non essendo figli di eva, non sono condannati a procurarsi il pane con il sudore della fronte.

Figata, questa è davvero geniale!

[nomeutente]

Originariamente inviato da MaxArt

No caro, ripeto ciò dice l'articolo:Pretestuosa la mia fava, quindi. Pretestuoso sarai tu che cerchi di confondere le cose: lei manderebbe i suoi figli ad elemosinare, l'ha detto chiaro e tondo. Non è portarsi in braccio il figlio. Non è farlo crescere e permettergli di imitare il genitore (anche questo da evitare). Non è lasciarlo libero di fare quel che gli pare una volta adulto.

Se ti infastidisce l'aggettivo "pretestuoso", ne uso un altro: "astratto". Del resto sei un matematico
E' astratto perché tu pensi, dall'alto del tuo benessere, che se uno vive di elemosine abbia la capacità materiale e culturale di affrancare i propri figli da quella vita.
Ma il mondo che vedono loro è diverso da quello che vediamo noi.
Mio nonno pensava che "il pezzo di carta non serve a niente" e non parliamo del secolo scorso, ma degli anni 60.
Quindi mi astengo dal fare la morale a chi è rimasto nella miseria nonostante il progresso del resto del mondo, perché nelle stesse circostanze so che sarei come loro e magari anche peggio.

Originariamente inviato da MaxArt

Non cambiare argomento. I Rom esistono: parliamo di questo.

Esistono, sono emarginati e si autoemarginano.
Questo è scontato.

Originariamente inviato da MaxArt

Non hai risposto alla domanda. In compenso parli genericamente d'altro (lavoro nero, rom integrati). Non mi sorprende.

Ho risposto che non lo so perché non esistono i dati.
Pretendi che li inventi? Non sono solito né inventare i dati né basarmi sulle mie impressioni.

Originariamente inviato da MaxArt

No, ho detto ben altro. Se non sei capace di capire ciò che ho scritto è un problema tuo.

In effetti non avevo letto bene il passaggio sul mercedes. Visto che ci torni sotto, ti rispondo dopo.

Originariamente inviato da MaxArt

Non mi interessa. A me interessa ciò che fanno in Italia. E non voglio vedere bambini mandati ad elemosinare.

Se non ti interessa, non vedo perché ne parli.
La verità è che ci sono reatà in cui i rom sono più integrati e LAVORANO.
Come del resto molti rom lo fanno in Italia.

Originariamente inviato da MaxArt

Guarda, ti stai arrampicando sugli specchi in maniera davvero ridicola. Ai semafori e sui marciapiedi si vedono pressoché SOLO donne e bambini chiedere elemosina. Certo, possono essere TUTTI per volontaria ed individuale iniziativa, come no: questo non vuol dire affatto che sia un fenomeno culturale, per carità!
E dai, per favore, non prendiamoci in giro...

Chiedere l'elemosina non è un tratto culturale ma è il risultato di una condizione di bisogno.
I rom in passato NON chiedevano l'elemosina e basta conoscere la loro storia per saperlo. Insistere su questo punto non servirà ad altro che a dimostrare che non conosci l'argomento.

Originariamente inviato da MaxArt

Certo che no, perché IO non mando i miei figli a farlo, né lo faccio io stesso se la mia comunità si può permettere le Mercedes. Chiaro il punto?

Chiariamo la storia del mercedes, anche se è stato fatto già prima in questo stesso thread.
Molti rom (e non solo rom) sono SFRUTTATI, cioè ci sono persone (rom ma non solo rom) che li mandano a elemosinare o a rubare. Così come ci sono i magnaccia delle prostitute, ci sono anche i magnaccia delle elemosine. Ma quelli ricchi non è che vanno loro a elemosinare, e quelli che elemosinano non lo fanno come scelta di vita ma perché sono costretti.

Basterebbe anche leggere le cronache sui giornali per sapere che ci sono i traffici di moderni schiavi in questo ambito.

Originariamente inviato da MaxArt

I Rom si emarginano da soli perché non mandano i figli a scuola, mica il contrario.

E' così ed è anche il contrario.
Ripeto: esiste da decenni letteratura che illustra il funzionamento della marginalità sociale.
Pensare di risolvere tutto dicendo "devono andare a scuola e se non ci vanno è colpa loro" significa non aver minimamente compreso che ci sono meccanismi viziosi che frenano l'integrazione dei gruppi emarginati.
Non a caso esistono politiche di discriminazione positiva per garantire più diritti del normale a chi ha degli svantaggi.

Originariamente inviato da MaxArt

Sai, da matematico posso permettermi di affrontare la cosa in maniera perfettamente razionale: se hai ragione ti ascolto, se hai torto ti ignoro.
E' un peccato che tutto non sia una scienza esatta.

Affrontare la cosa in maniera razionale significa studiare l'argomento in modo approfondito.
Io ho passato un po' di tempo sui libri, in merito alle relazioni interetniche, all'emarginazione e alla xenofobia. Se permetti, alla luce di quanto so, credo che il tuo punto di vista si molto rudimentale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da MaxArt

Si sa, si sa. Se tu non lo sai, al limite è perché sei convinto di non sapere

Io ne so davvero poco sugli zingari - per inciso le cose che affermi le ho sempre sentite ripetere, ma mi paiono poca cosa.

Ti dirò pure che non mi interessano piu di tanto, quindi ti lascio discutere le tue arci convinzioni eventualmente con altri.

[Fritz!]

Originariamente inviato da cercaleo

I link per saperne di più non mancano.
Sfruttamento di minori poca cosa?

e tu li hai letti questi "link"?

[Fritz!]

Originariamente inviato da cercaleo

Avendoli postati....
vabbè

non mi sono letto tutte le 13 pagine

così per curiosità

tu hai cercato dei link che confermassero il tuo intervento sul 3d

o hai prima cercato i link per farti la tua opinione e dopo li hai postati?

[eriol]

Originariamente inviato da bluelake

tutti cafoni come gli italiani dici? ma anche no...

scusa ma dov'è che è stato cafone questo???

[Fritz!]

Originariamente inviato da cercaleo

Ah, ecco.



Cerco di postare link o documentazione a supporto di ciò che dico, per evitare interventi brillanti tipo "mio cuggino", peraltro puntulamente arrivati.
Credo si dovrebbe fare così, no?

E' quello che faccio anche io

Però vuol dire che la tua opinione in proposito preesisteva alla lettura dei link, e determinata da altre cause, no?

[dantes76]

a quanto vedo il prob principale e': la nazionalita' : e' zingara
invece dovrebbe essere: le sue idee

se una "nazionalita" avesse la mia stessa idea di legge, sarebbe 1000 volte piu affidabile di certi italiati, che aiutano il crimine in doppiopetto e con il sorriso a 42 denti..

forse ai tanti che dicono E' zingara!! sfugge il fatto che in parlamento siedono italianS..

[FastFreddy]

Ma se è tutto il thread che si sta solo commentando la sua uscita sul: "mandare i bambini a fare l'elemosina"

[Fabiaccio]

MILANO - Dopo la pornostar Cicciolina, il transgender Luxuria, arriva una nuova candidatura provocatoria per il parlamento italiano: la zingara.

come inizio dell'articolo sicuramente non è il massimo

Dijana Pavlovic, serba e romni (donna di etnia rom), attrice e mediatrice culturale è, infatti, la numero 8 della lista della Sinistra Arcobaleno alla Camera. «Il comitato nazionale rom e sinti ha chiesto a tutti i partiti italiani di candidare un suo rappresentante. La Sinistra Arcobaleno è stata l'unica a rispondere», spiega Dijana. «Ma di certo, mai mi sarei candidata con Berlusconi o con Veltroni. Non mi sarei messa in lista con chi vuole «patti di sicurezza» o con chi vuole cacciare via dal Paese chi è diverso».

no, difatti.
Accogliamoli tutti.
Stendiamo un bel tappeto rosso

Ama la sua gente, 31 anni anni, non ha figli. Strano per una rom: «Ho posticipato l'evento. Ho studiato e mi sono laureata. Ma adoro i bambini. Ci lavoro tutti i giorni».

E allora la provochiamo: «Se avessi dei bambini li manderesti a chiedere l'elemosina? «Certo se avessi problemi economici , - ci risponde - e se mi trattassero male come oggi vengono trattati gli zingari, allora non mi farei scrupoli.

Certo, vero?
Peccato sia un pò reato .

Ora però ho un solo obiettivo. Andare in Parlamento per cercare di risolvere le problematiche dei rom e con loro difenderò i diritti di tutti gli italiani».
Per strada canta, beve alla fontana, gioca con la gente, chiede il voto per la sua lista e ottiene sorrisi. Quando vuole leggere la mano qualcuno scappa. Poi si avvicina una nomade romena che le chiede l'elemosina e allora coglie l'occasione per spiegarci i problemi dei rom di via Triboniano e di quelli che vivono a Sesto San Giovanni: «Da più di un anno vivo con loro nelle baracche, nel fango sotto la pioggia e vedo le donne partorire per strada. Posso assicurare che ci sono anche i rom buoni, quelli onesti, come me. E sono la maggioranza». E se ne va, in attesa di conoscere Fausto Bertinotti, venerdì 14 alla presentazione al teatro Smeraldo, decisa a giocarsi le sue chances.
Nino Luca
12 marzo 2008

mah

[MaxArt]

Originariamente inviato da nomeutente

Se ti infastidisce l'aggettivo "pretestuoso", ne uso un altro: "astratto". Del resto sei un matematico

Come ti pare, "astratto" forse mi piace di più in effetti.
Però, vedi, ora mi fermo un attimo e penso: è inutile continuare a disquisire, per me il punto fermo è sempre quello. Non si può mandare i propri figli ad elemosinare, per nessuna ragione, né oggi né in futuro. Su questo punto non sono disposto a cedere, e la Pavlovic ha tutto il mio disprezzo per quella frase, che lei sia rom oppure italiana, serba, americana, marziana.

Dici che il mio ragionamento è frutto del mio benessere, e con tutta probabilità hai ragione, però la mia formazione è questa e sono disposto ad uno sforzo perché i disagiati evitino quei comportamenti. Tuttavia pretendo, parallelamente al mio aiuto, che anche il disagiato faccia tutto il possibile per evitare la sua condizione, ed in questo ho idea che i Rom manchino del tutto la loro parte.
Dalla Pavlovic, donna istruita, mi sarei aspettato di più una risposta del tipo: "Farei di tutto perché questo non accada," avrei storto il naso ma avrei riconosciuto il passo avanti. Invece ha risposto con un bel "certo" (pur con un tentativo di argomentazione), e questo mi ha fatto girare le palle, tanto per essere chiari.

Io ho passato un po' di tempo sui libri, in merito alle relazioni interetniche, all'emarginazione e alla xenofobia. Se permetti, alla luce di quanto so, credo che il tuo punto di vista si molto rudimentale.

E allora illuminaci, altrimenti che discussione è?

[nomeutente]

Originariamente inviato da MaxArt

Però, vedi, ora mi fermo un attimo e penso: è inutile continuare a disquisire, per me il punto fermo è sempre quello. Non si può mandare i propri figli ad elemosinare, per nessuna ragione, né oggi né in futuro. Su questo punto non sono disposto a cedere, e la Pavlovic ha tutto il mio disprezzo per quella frase, che lei sia rom oppure italiana, serba, americana, marziana.

Credo che tutti noi conosciamo l'origine della parola "proletario" e di conseguenza sappiamo che la nostra rivoluzione industriale è avvenuta con il lavoro di molti bambini.
E' un termine che in molti casi si può ancora applicare letteralmente alla realtà italiana del 2000: http://www.rassegna.it/archivio/2000...rile/prima.asp
Ovviamente le persone civili hanno un moto di ribellione davanti a queste cose, ma se il ricco nord italiano non ha ancora superato culturalmente questa piaga, pretendere che un povero zingaro la superi sedutastante mi pare, oltre che illusorio, abbastanza razzista.

Originariamente inviato da MaxArt

Dalla Pavlovic, donna istruita, mi sarei aspettato di più una risposta del tipo: "Farei di tutto perché questo non accada," avrei storto il naso ma avrei riconosciuto il passo avanti. Invece ha risposto con un bel "certo" (pur con un tentativo di argomentazione), e questo mi ha fatto girare le palle, tanto per essere chiari.

Infatti ha specificato che si candida per risolvere questi problemi. Però a domanda specifica ha risposto in maniera non ipocrita, indicando correttamente le cause per cui avvengono certi fenomeni. La sua risposta è da intendersi, ovviamente, come finalizzata a spiegarci che i rom non sono cattivi e sfruttatori, ma fanno certe cose per alcune cause che sono da combattere.
Peraltro, la domanda in sé è molto discutibile: se uno si candida in Sicilia, non mi pare che il giornalista vada a chiedere "ma se lei fosse povero, sarebbe disposto a rivolgersi alla mafia per avere lavoro?". La domanda era tendenziosa e razzista, quindi non mi stupisco che la risposta abbia sortito tali risultati.
Se invece vai a chiedere ad uno di ottant'anni, italiano, "ma tu manderesti tuo figlio a fare l'elemosina?" lui risponderebbe che nel 46 c'era tanta povertà e anche i bambini facevano la loro parte. Nessuno direbbe che quella persona è cattiva, ma solo che le condizioni in cui si viveva erano molto difficili per tutti.
La differente valutazione dello stesso fenomeno dipende esclusivamente dalla differente valutazione che noi diamo, pregiudizialmente, delle due persone.

Originariamente inviato da MaxArt

E allora illuminaci, altrimenti che discussione è?

L'illuminazione non esiste. Esiste lo studio, che permette di distinguere le idee bislacche da quelle fondate.
In questo thread abbiamo avuto, fra le altre cose, esempi da manuale di stereotipizzazione e stigmatizzazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Stigmat...ienze_sociali)
http://it.wikipedia.org/wiki/Stereotipo

Molte delle cose che sono state dette ricadono in questi meccanismi, che sono noti.


@ Cercaleo

Colgo l'occasione per rispondere alla tua domanda "perché gli italiani odiano i rom ma non i cingalesi?"

Ti rispondo con un esempio storico, in modo da rendere meno emotivamente partecipata la discussione.

Se io domando "Perché negli anni 40 i tedeschi odiavano gli ebrei e non gli italiani?", posso rispondere in due modi:
1) indicando presunte caratteristiche oggettive che rendono gli ebrei peggiori degli italiani - sono usurai, hanno ucciso Cristo, vogliono conquistare il mondo, sono esteticamente orrendi -;
2) interpretando quelle presunte caratteristiche oggettive come conseguenza di uno stereotipo e di una stigmatizzazione, arrivando a determinare non le ragione per cui gli ebrei sono cattivi, ma le ragioni per cui i tedeschi pensano che gli ebrei siano cattivi;

Se mi fermo al punto uno ho fatto un discorso da birreria nazista, se proseguo al punto due ho fatto un ragionamento sociologico serio.

Lo stesso procedimento deve essere applicato nei confronti di tutti i popoli.
Così come è sciocco e razzista odiare gli ebrei (anche se in effetti alcuni di loro prestavano denaro ad interesse) allo stesso modo è sciocco e razzista odiare i rom (anche se in effetti alcuni di loro rubano ecc. ecc.), per la ragione fondamentale che estendere l'atteggiamento individuale a tutto il gruppo non ha alcun senso, a prescindere da quanto è diffuso l'atteggiamento in questione, specialmente se quell'atteggiamento è la conseguenza di una condizione sociale che al gruppo è in larga misura imposta da una concomitanza di altre cause.


Per essere a 56k, non me la sono cavata male

[the_joe]

@ nomeutente

Quindi credi fermamente che le condizioni di vita dei nomadi e di conseguenza del loro stile di vita in Italia sia dovuta ESCLUSIVAMENTE al razzismo degli Italiani?

[trallallero]

Originariamente inviato da cercaleo

P.s. MA come diavolo si fa nel 2008, anno della patata, ad avere un soviet-modem a 56 k???

ma si ritenga fortunato! lo vorrei vedere col gprs!
come stavo io quando ero a BG

[Futura12]

o my fucking god

[trallallero]

Originariamente inviato da cercaleo

D'oh!
Da te non me lo sarei mai aspettato un GPRS!!!! MAI!!!!!!!!!!!!!

hai visto ? mica son problemi questi, gente che viaggia a 1MB al secondo e gente che va a 1KB al secondo ...
i diritti dei ROM son più importanti

adesso invece ho un 100Mb

[trallallero]

Originariamente inviato da cercaleo

Seee, avrai la scheda di rete a 100MB!
Ok, scusate l'OT!

ovvio, ma scarico tranquillamente a 5 MB al secondo (megabytes non megabits)
Ok, scusate l'OT!

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

ovvio, ma scarico tranquillamente a 5 MB al secondo (megabytes non megabits)
Ok, scusate l'OT!

OT

quanto hai sul test di www.speedtest.net?