HU Aerospace Group

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da goldorak

Infatti, comunque quello che non capisco e' come gli USA abbandonino del tutto aerei a basso contenuto tecnologico benche' abbiano dimostrato la loro efficacia in battaglia.
Non e' che gli costa un occhio delle testa mantenerli a confronto del costo degli F-22.
L'USAF sta commettendo lo stesso errore che fece la Us Navy negli anni 50 abbandonando completamento lo studio e lo sviluppo di sottomarini elettrici.
Non a caso negli ultimi anni stanno correndo al riparo perche' nelle esercitazioni con stati nato, i sottomarini inglesi, norvegesi, tedeschi fanno incursioni pericolossisime nei gruppi da battaglia usa con grande rammarico dello stato maggiore usa.
Adesso alcuni sottomarini europei sono in prestito agli americani affinche' possano studiare le possibile contromisure.
Pero' rimangono ancora di coccio nel non voler sviluppare sottomarini elettrici next generation in parallelo alla classe virginia.

rientra tutto nella idea di far la guerra con le regole della politica e dell'economia... fattori importantissimi sicuramente, ma a monte del problema, non sul campo. guerra a zero vittime, quindi aerei rigorosamente stealth (quanto poi questa cosa durerà...) che volino ben in alto sul campo di battaglia mica di farsi abbattere dal talebano di turno e tanti equipaggiamenti futuristici per la fanteria. Peccato che un velivolo a 10.000 piedi sia inutile quanto un navigatore GPS ultimo modello affidato ad ogni soldato. anzi più che inutile, controproducente, perchè un velivolo che non fa il CAS causa la morte di tanti soldati. Un altro esempio sono le forze ultraleggere volute da Rumsfeld tutte networkcentriche montate su Striker. Peccato che il talebano con RPG-7 se ne frega dell'high tech e ti schianta lo Striker come una lattina.... e allora ecco nascere le griglie protettive ecc ecc con il risultato di far ritornare convenzionale la presunta forza ultra-leggera. Il tuo dicorso sui sottomarini diesel-elettrici rientra in quest'ottica, negli anni 50 il nucleare era il futuro più futuribile mentre il diesel elettrico era per poveri. Peccato che al giorno d'oggi un U-212 o un Kilo siano talmente silenziosi da sfuggire alle reti di sorveglianza ANTISOM di un gruppo da battaglia

[goldorak]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Se questo e' il problema, credo che la soluzione vada ricercata innanzitutto in un migliore sistema di scoperta (SONAR & Co).

Il sonar ti da un vantaggio quando il tuo nemico e' rumoroso, ma quando e' alla pari se non migliore di te (a livello acustico) sono cazzi amari.
Ecco perche' da qualche anno prendono batoste mica da ridere nelle esercitazioni congiunte.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Be se e' questa la procedura in uso, un motivo ci deve pur essere; un motivo che credo scoraggi l'uso di macchine a quote basse (o relativamente basse) credo che vada identificato nell'orografia dell'AFG; altro motivo, da te citato: la guerra la combatti con le armi che hai: e' da diverso tempo che USA e GBR invitano gli altri alleati (NATO) a dispiegarsi nelle regioni piu' calde dell'AFG - leggi SUD & EST - (ed invito ancora una volta a guardare l'orografia di quelle regioni) e ad inviare mezzi idonei soprattutto aerei (aerei intesi come aeromobili).
Inoltre mi pare di capire che la procedura e' la seguente: le unita' a terra vengono ingaggiate da talebani (o presunti tali) i quali a loro volta sono all'interno di una costruzione o fabbricato che dir si voglia: quindi se il fabbricato lo tiri giu' grazie all'intervento di una cannoniera volante o di un A10 oppure grazie alla JDAM sganciata da qualcosa che vola a 30 mila piedi, secondo me nn fa differenza, farebbe la differenza se intervenendo un caccia, a quote basse, con il pilota preso dalla ragionevole paura di venir abbattuto, sparasse oltre che ai talebani (e/o foreign fighters) anche alle forze amiche.

Credevo che le JDAM venissero sganciate dal B1: ora hanno incluso anche l'F16?

è vero, l'orografia della zona scoraggia l'uso di velivoli lenti e vulnerabili, ma proprio di questo si tratta, vulnerabilità. L'A-10 è un ottimo incassatore, i comandi sono tripli, i motori affidabili e l'abitacolo è forse il più blindato al mondo. Lo dimostra il gran numero di missioni effettuate a fronte delle poche perdite subite (credo siamo prossimi allo 0). Che dire degli altri aerei che tentano di fare il lavoro dell'A-10? mi viene in mente solo L'harrier GR7/9 inglese che attacca le postazioni talebane con bombe e razzi non guidati. Se non erro dei 10 dispiegati ne sono andati perduti 2... Quanta voglia hanno le aereonautiche di perdere costosi F-16 o peggio ancora F-15E? e in futuro ricordiamoci si parlerà di F-35... Tu accennavi ad un fabbricato colpito da una JDAM o da una raffica di cannone... giustissimo, ma se parliamo di una postazione di mitragliatrice tra le montagne che bersaglia una colonna? o di una formazione di guerriglieri che ha teso un imboscata ad una pattuglia della coalizione? chi chiameresti un F-16 a 9.000 piedi che sgancia 2 bombe e se ne va o un A-10 che ti circuita sopra per 1 ora coprendoti col cannone?

Ho visto immagini di JDAM a bordo di F-16, Hornet ed F-15E, credo che sia la prassi ormai un mix tra LGB e JDAM

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da JackTheReaper

rientra tutto nella idea di far la guerra con le regole della politica e dell'economia... fattori importantissimi sicuramente, ma a monte del problema, non sul campo. guerra a zero vittime, quindi aerei rigorosamente stealth (quanto poi questa cosa durerà...) che volino ben in alto sul campo di battaglia mica di farsi abbattere dal talebano di turno e tanti equipaggiamenti futuristici per la fanteria. Peccato che un velivolo a 10.000 piedi sia inutile quanto un navigatore GPS ultimo modello affidato ad ogni soldato. anzi più che inutile, controproducente, perchè un velivolo che non fa il CAS causa la morte di tanti soldati. Un altro esempio sono le forze ultraleggere volute da Rumsfeld tutte networkcentriche montate su Striker. Peccato che il talebano con RPG-7 se ne frega dell'high tech e ti schianta lo Striker come una lattina.... e allora ecco nascere le griglie protettive ecc ecc con il risultato di far ritornare convenzionale la presunta forza ultra-leggera. Il tuo dicorso sui sottomarini diesel-elettrici rientra in quest'ottica, negli anni 50 il nucleare era il futuro più futuribile mentre il diesel elettrico era per poveri. Peccato che al giorno d'oggi un U-212 o un Kilo siano talmente silenziosi da sfuggire alle reti di sorveglianza ANTISOM di un gruppo da battaglia

Credevo che il Problema per lo striker fosse l'EFP e nn RPG. Se cosi e' forse e' piu' sicura la mia vecchia Panduzza!!

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Credevo che il Problema per lo striker fosse l'EFP e nn RPG. Se cosi e' forse e' piu' sicura la mia vecchia Panduzza!!

Lo striker è vulnerabile praticamente a qualsiasi cosa che abbia un calibro superiore al 12,7mm.... RPG, IED di qualsiasi taglia ecc ecc.. Tieniti la panda che stai sicuramente meglio
La riprova delle mie parole è la fine che ha fatto la brigata striker. il concetto operativo alla base stava nel fatto che doveva essere una forza dispiegabile in qualsiasi parte del mondo nel giro di, se non erro, 48 ore. quindi doveva essere una forza molto mobile in grado di caricare tutto su un C-130 (e qui potremmo discutere sul fatto se sia sensato o meno progettare un veicolo nel XXI secolo affinchè entri in un velivolo del 1950... un pò come progettare le ponti e viadotti regolandosi sulle Fiat Balilla degli anni 30 ) e di scendere in assetto da battaglia direttamente sul campo. Sai come è avvenuto il primo dispiegamento della brigata striker in iraq? via mare fino al kuwait e 2 mesi di addestramento del deserto... esattamente come una qualsiasi formazione convenzionale e, aggiungo io, come è giusto che debba essere. E questo perchè è successo? perchè era del tutto assurdo pretendere di gettare nella mischia militari provenienti dalle basi negli stati uniti senza un periodo di addestramento all'ambiente operativo. inoltre, lo striker con le protezioni aggiuntive non entra nel C-130

[elleby]

Al di là dello Stryker, io lo sostengo sempre che e' una brutta copia del Centauro.

Innanzitutto la guerra network-centrica, manca ancora degli end-point. Al giorno d'oggi quando si va nelle operazioni di terra, c'e' ancora il fantaccino che inchiodato dalla mitragliatrice chiama il proprio comando, il quale di passaggio in passaggio chiama il comando che ha in zona una forza di supporto o piu' di una e gli chiede di usarla, ottiene l'ok e da' le coordinate del nido di mitragliatrice. Ora anche oggigiorno tutti questi passaggi sono in realta' gestiti interamente da essere umani, con tutto gli errori e ritardi del caso. D'altro canto il fatto che ancor'oggi il CAS sia meglio fatto di persona è semplice: gli attuali strumenti non permettono di distinguere fra amici e nemici, tra errore o dato corretto. Un A-10 andando in hoovering si accerta che il nido di mitragliatrice sia veramente alle coordinate indicate, non sia troppo vicino alle forze amiche ecc. Sostanzialmente gli end-point (il fantaccino che chiama il CAS e il pilota che lo fa) non sono ancora integrati nel network veramente, nel paradigma della guerra network centrica ogni nodo del network dovrebbe poter condividere tutte le informazioni e poterne prendere in base alle informazioni arrivate delle decisioni per altri nodi della rete, quando invece sono ancora gli end-point a prenderle veramente, perche' gli altri nodi della rete non riescono ad avere tutte le informazioni di cui hanno bisogno. Sostanzialmente, siamo ancora fermi al Vietnam.

Seconda cosa. Le guerre sono assimetriche. Da una parte soldati che combattono per un ideale forse, non sempre addestrati abbastanza per minaccie assimettriche, anche se meglio armati. Dall'altra soldati motivatissimi, fanatici, che sono piu' adatti alle tecniche delle guerriglia. Gli occidentali combattono per vincere, i talebani sanno che anche se perderanno avranno ammazzato molti nemici, quindi sara' comunque una vittoria.

Terza cosa. L'essenza della guerra è la violenza, e come conducono la guerra gli occidentali invece e' tutto fuorchè violento. Finche' si insiste a "contenere i danni collaterali", non voler perdere propri uomini e roe su questa riga perderemo sempre da chi invece accetta la guerra per quella che è: violenza. O ci mettiamo anche noi a combattere in maniera assimettrica con roe adeguate o faremo sempre la figura dei pirla come sta facendo l'USAF, l'esercito piu' avanzato del mondo tenuto in scacco da gente che non ha nemmeno i soldi per comprarsi il C4 ed usa detersivi al suo posto.

[usa9999999999]

Originariamente inviato da JackTheReaper

Lo striker è vulnerabile praticamente a qualsiasi cosa che abbia un calibro superiore al 12,7mm.... RPG, IED di qualsiasi taglia ecc ecc.. Tieniti la panda che stai sicuramente meglio
La riprova delle mie parole è la fine che ha fatto la brigata striker. il concetto operativo alla base stava nel fatto che doveva essere una forza dispiegabile in qualsiasi parte del mondo nel giro di, se non erro, 48 ore. quindi doveva essere una forza molto mobile in grado di caricare tutto su un C-130 (e qui potremmo discutere sul fatto se sia sensato o meno progettare un veicolo nel XXI secolo affinchè entri in un velivolo del 1950... un pò come progettare le ponti e viadotti regolandosi sulle Fiat Balilla degli anni 30 ) e di scendere in assetto da battaglia direttamente sul campo. Sai come è avvenuto il primo dispiegamento della brigata striker in iraq? via mare fino al kuwait e 2 mesi di addestramento del deserto... esattamente come una qualsiasi formazione convenzionale e, aggiungo io, come è giusto che debba essere. E questo perchè è successo? perchè era del tutto assurdo pretendere di gettare nella mischia militari provenienti dalle basi negli stati uniti senza un periodo di addestramento all'ambiente operativo. inoltre, lo striker con le protezioni aggiuntive non entra nel C-130

La campagna d'Iraq era particolare, infatti si aveva il trampolino di lancio del Kuwait da poter utilizzare per facilitare le operazioni di dispiegamento ed era praticamente controproducente sbarcare gli Stryker dal cielo, cosa per la quale sono stati progettati...

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da usa9999999999

La campagna d'Iraq era particolare, infatti si aveva il trampolino di lancio del Kuwait da poter utilizzare per facilitare le operazioni di dispiegamento ed era praticamente controproducente sbarcare gli Stryker dal cielo, cosa per la quale sono stati progettati...

ma dal momento che tutte le operazioni (ovvero invasioni) partono sempre da un paese vicino lo striker si dimostra inutile vuoi mettere con un bel battaglione meccanizzato dotato di Bradley e Abrams?

[usa9999999999]

Originariamente inviato da JackTheReaper

ma dal momento che tutte le operazioni (ovvero invasioni) partono sempre da un paese vicino lo striker si dimostra inutile vuoi mettere con un bel battaglione meccanizzato dotato di Bradley e Abrams?

Beh, oddio, si dovesse fare (metto il caso) un'operazione in profondità in territorio russo o cinese, non avresti basi vicine da cui partire, e che ti garantiscano una certa sicurezza, e allora lo Stryker diventa molto utile, avendo un ruolo simile a quello dei parà...

[Trokji]

Si sa nulla del successore del tanker americano "Abramo?"? anche se forse sono OT

[yeridiani]

In territorio russo o cinese???

Ossignor... ma se non riescono a Spostarsi di 200 miglia con il completo controllo dei cieli e di tutti i confini e con aeroporti "nel territorio" in Afganistan??** Ma ormai neanche in India puoi mettere il naso.
Mentre e di oggi la notizia che opsss!! si sono accorti che il territorio americano è completamente scoperto...

**(per adesso in Afganistan .. Io credo che non è un caso che hanno tirato fuori la Mop Bomb che penetra, ufficilamente, per 70 metri nella roccia.. ufficialmente con 2.5 tonnellate di esplosivo .. ma di sicuro la useranno " a depressione"... )

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da elleby

Al di là dello Stryker, io lo sostengo sempre che e' una brutta copia del Centauro.

Innanzitutto la guerra network-centrica, manca ancora degli end-point. Al giorno d'oggi quando si va nelle operazioni di terra, c'e' ancora il fantaccino che inchiodato dalla mitragliatrice chiama il proprio comando, il quale di passaggio in passaggio chiama il comando che ha in zona una forza di supporto o piu' di una e gli chiede di usarla, ottiene l'ok e da' le coordinate del nido di mitragliatrice. Ora anche oggigiorno tutti questi passaggi sono in realta' gestiti interamente da essere umani, con tutto gli errori e ritardi del caso. D'altro canto il fatto che ancor'oggi il CAS sia meglio fatto di persona è semplice: gli attuali strumenti non permettono di distinguere fra amici e nemici, tra errore o dato corretto. Un A-10 andando in hoovering si accerta che il nido di mitragliatrice sia veramente alle coordinate indicate, non sia troppo vicino alle forze amiche ecc. Sostanzialmente gli end-point (il fantaccino che chiama il CAS e il pilota che lo fa) non sono ancora integrati nel network veramente, nel paradigma della guerra network centrica ogni nodo del network dovrebbe poter condividere tutte le informazioni e poterne prendere in base alle informazioni arrivate delle decisioni per altri nodi della rete, quando invece sono ancora gli end-point a prenderle veramente, perche' gli altri nodi della rete non riescono ad avere tutte le informazioni di cui hanno bisogno. Sostanzialmente, siamo ancora fermi al Vietnam.

Seconda cosa. Le guerre sono assimetriche. Da una parte soldati che combattono per un ideale forse, non sempre addestrati abbastanza per minaccie assimettriche, anche se meglio armati. Dall'altra soldati motivatissimi, fanatici, che sono piu' adatti alle tecniche delle guerriglia. Gli occidentali combattono per vincere, i talebani sanno che anche se perderanno avranno ammazzato molti nemici, quindi sara' comunque una vittoria.

Terza cosa. L'essenza della guerra è la violenza, e come conducono la guerra gli occidentali invece e' tutto fuorchè violento. Finche' si insiste a "contenere i danni collaterali", non voler perdere propri uomini e roe su questa riga perderemo sempre da chi invece accetta la guerra per quella che è: violenza. O ci mettiamo anche noi a combattere in maniera assimettrica con roe adeguate o faremo sempre la figura dei pirla come sta facendo l'USAF, l'esercito piu' avanzato del mondo tenuto in scacco da gente che non ha nemmeno i soldi per comprarsi il C4 ed usa detersivi al suo posto.

Spero che non sia questa la procedura applicata, perche' significa una errata applicazione del concetto Network Centric Warfare (definizione USA) Network Enable Capability (definizione GBR & NATO) ma stesso significato: il famoso fantaccino riceve/trasmette in "real time" o al max "near real time" le info con il comando. Credo che il punto da migliorare sia il "filtraggio" delle informazioni, troppe informazioni portano a non decidere. In sostanza il concetto del NCW e' quello di ridurre i passaggi tra chi ha l'informazione, chi il compito di decidere, ed infine chi deve eseguire, insomma deve creare quel "corto circuito" nella linea "sensor to shooter". Credo siano concetti forse semplici da dire e da capire in teoria, ma presentano delle complessita' nell'applicazione.
Personalmente leggendo qualcosa sul modo di gestire le guerre da parte dei talebani, mi sembra di capire che loro l'intenzione di perdera questa guerra nn li sfiora minimamente. C'e' un concetto, sviluppato da qualcuno in GB, che ha per titolo: "L'orologio ed il tempo":l'orologio rappresenta la tecnologia, e quindi l'occidente; il tempo e' quello che hanno i talebani; sanno che alla lunga il mondo occidentale nn reggera' quella guerra (chissa' perche' dico quella? in fondo il concetto di minaccia asimettrica significa anche la faccenda delle torri gemelle, la stazione ferroviaria di Madrid, la metropolitana di Londra!!).
Il soldato occidentale, ha paura della morte, come chiunque altro; il talebano e come lui altri, vedi ad esempio i palestinesi, sanno che tra morire e vivere in quelle condizioni di assoluto degrado la differenza e' minima.

[goldorak]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Il soldato occidentale, ha paura della morte, come chiunque altro; il talebano e come lui altri, vedi ad esempio i palestinesi, sanno che tra morire e vivere in quelle condizioni di assoluto degrado la differenza e' minima.

Tutti hanno paura della morte ma non e' quello il problema.
L'occidente non sa piu' fare una guerra per vincere.
E le guerre non si fanno a colpi di PR ma con una massiccia presenza sul terreno e sopratutto la volonta' politica di annientare l'avversario.
Finche' non si ragione cosi, tutte le tecnologie di questo mondo non ci aiuteranno a vincere le guerre (simmetriche o asimmetriche che siano).

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da usa9999999999

Beh, oddio, si dovesse fare (metto il caso) un'operazione in profondità in territorio russo o cinese, non avresti basi vicine da cui partire, e che ti garantiscano una certa sicurezza, e allora lo Stryker diventa molto utile, avendo un ruolo simile a quello dei parà...

paracadutare un'unità striker in pieno territorio russo o cinese sinceramente... mi sembra follia pura come lo è paracadutare una qualsiasi unità senza modo di estrarla o di reggiungerla con un unità di terra. Stiamo parlando di portare uno scatolino di lamiera in una zona pullulante di T-80, elicotteri Hind e chi più ne ha più ne metta

[Trokji]

Belli gli elicotteri Hind.. ma come mi insegnano i simulatori contro i caccia non hanno scampo, metre danno non poca noia ll'artiglieria ed ai corazzati

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Trokji

Belli gli elicotteri Hind.. ma come mi insegnano i simulatori contro i caccia non hanno scampo, metre danno non poca noia ll'artiglieria ed ai corazzati

bè come ogni elicottero però si parlava di un confronto tra striker e hind (povero striker)

[yeridiani]

A proposito di fattore umano ...

Questa è una vera grossa stronzata da chi doveva fare scelte (e che dovrebbe avere un'intelligence adeguata..)

[Phantom II]

Originariamente inviato da yeridiani

A proposito di fattore umano ...

Questa è una vera grossa stronzata da chi doveva fare scelte (e che dovrebbe avere un'intelligence adeguata..)

Per quali motivazioni? Economiche o di carattere operativo?

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da goldorak

Tutti hanno paura della morte ma non e' quello il problema.
L'occidente non sa piu' fare una guerra per vincere.
E le guerre non si fanno a colpi di PR ma con una massiccia presenza sul terreno e sopratutto la volonta' politica di annientare l'avversario.
Finche' non si ragione cosi, tutte le tecnologie di questo mondo non ci aiuteranno a vincere le guerre (simmetriche o asimmetriche che siano).

Hai mai sentito parlare di INFOPS? E comunque il tuo concetto e' facile a dirsi - avendo cura di non pubblicizzarlo troppo - ma molto meno facile da realizzare una volta sul terreno. Secondo la tua idea, ad esempio, le unita' della coalizione e/o NATO presenti in AFG quando vengono attaccate durante un'azione di controllo del territorio nella turbolenta regione sud (prov di Helmand e/o Kandahar) cosa dovrebbero fare uccidere tutte le persone che si trovano davanti? E' questo per dimostrare che hanno la volonta' di annientare l'avversario? Mi spiace ma non posso ragionare cosi!

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Hai mai sentito parlare di INFOPS? E comunque il tuo concetto e' facile a dirsi - avendo cura di non pubblicizzarlo troppo - ma molto meno facile da realizzare una volta sul terreno. Secondo la tua idea, ad esempio, le unita' della coalizione e/o NATO presenti in AFG quando vengono attaccate durante un'azione di controllo del territorio nella turbolenta regione sud (prov di Helmand e/o Kandahar) cosa dovrebbero fare uccidere tutte le persone che si trovano davanti? E' questo per dimostrare che hanno la volonta' di annientare l'avversario? Mi spiace ma non posso ragionare cosi!

ciò che dici è verissimo, la coalizione deve presentarsi come un alternativa allettante per gli afghani, non come un dominatore straniero. Credo però che si volesse intendere come sia controproducente non colpire duro al momento del bisogno. Quando si entra in guerra bisogna farlo con decisione e non con mille se o ma e anche se le vittime innocenti sono più alte agli inizi a lungo andare risulteranno molto inferiori rispetto ad un azione poco decisa. Pensa solo quante sofferenze si sarebbero risparmiate all'afghanistan se la guerra si fosse chiusa nel 2003 per esempio.... dici che non sarebbe stato impossibile? se anzichè inviare solo unità d'elitè o di FS in appoggio all'alleanza del nord avessimo inviato intere divisioni e pianificato offensive decise fin da subito, molto probabilmente avremmo eradicato la minaccia e adesso non ci sarebbe lo stillicidio di vittime (soprattutto civili) che ci stà a poco a poco rivoltando la popolazione contro. Ma bisogna avere la volontà politica di accettare una guerra seria con tutto il sangue che comporta