HU Aerospace Group

[Phantom II]

Originariamente inviato da yeridiani

Per parlare delle contromisure elettroniche e del Radar sarebbe da farsi prendere un'incazzatura per ragioni prevalentemente "politiche" e di gestione delle risorse. Il nostro sistema di selezione dei Vertici Decisionali dalle amministrazioni pubbliche fino sciaguratamente ai poteri militari non c'è verso di migliorarlo, persino oggi.

Il Concetto del Radar era noto da molto tempo prima che gli apparati facessero la comparsa nelle 2° Guerra Mondiale. Ma non c'era la tecnologia per avere le potenze necessarie a coprire una distanza che fosse ALMENO SUPERIORE... agli apparati acustici.
Un paio di tizi italiani .. un certo "Marconi" e poi l'ing. Tiberio portarono avanti degli esperimenti su certe "fluttuazioni" di emissione. Poi Marconi morì ma Tiberio continuò e scrisse questo in tempi proprio non sospetti..
http://www.regiamarina.net/others/ra...uscript_it.htm
L'apparto in questione era una valvola a cavità..
Non se ne fece niente perchè .. perchè ... faffanculo perchè..
Poi ci fu Mapatan.. e qualcuno!!! si domandò se non era il caso di dare una spolveratina a certi studi ...
Troppo tardi .. gli alleati avevano il Magnetron che come al solito suona un sacco fico ma che non è altro che una valvola a cavità.
Io ho studiato sul Mitico Radar di Scoperta Westingous 88 trasportato da ben tre enormi camion Dooge. Il Magnetron era un piastra di Magnetite che pesava un paio di quintali e che polverizzava gli orologi da polso ad un metro. Dalla piastra circolare partivano delle guide d'onda grosse come sgocciolatoi dei tetti..

Ok.. torniamo alle contromisure..
In pratica gli impulsi del magnetron viaggiano in linea retta, sul monitor si vede semplicemente che l'antenna gira, se l'impulso trova qualcosa di metallico rimbalza in tutte le direzioni. La parte che torna verso l'antenna viene intercettata e si accende un segnale sul monitor. Sapendo la velocità dell'impulso ed il tempo di risposta sappiamo la distanza. Sapendo l'inclinazione dell'antenna sappiamo l'altezza. Sapendo lo spazio che intercorre tra una risposta e l'altra, o (se è frontale) l'aumento di forza del segnale sappiamo la velocità.
Ma se io sul mio aereo ho un sensore che indica che sono stato inquadrato da un radar e questo sensore analizza la frequenza, posso mandare un'inpulso sulla stessa frequenza per accecare il radar.
Ma se io nel radar mi arriva un impulso di disturbo posso cambiare frequenza..
Ma se io sull'aereo ho un sensore veloce che detecta il cambiamento arimando l'impulso.
Ma se io sul Radar ho un sensore "avanti" all'antenna sparo un impulso di sbarramento mentre cambio frenquenza.
Ma se io sul'aereo me ne accorgo gli invio un cazzuto missile antiradar...
(cosi gli israeliani hanno abbattuto in 6 ore tutta l'aviazione siriana nella battaglia della Bekaa...)

Questa è molto semplicisticamente la guerra elettronica..

(mo dovrei far pagare per queste dritte.. )

Ho capito. Esistono articoli in rete o pubblicazioni cartacee che affrontino esaustivamente (con tutti i limiti connessi alla natura stessa dell'argomento) il tema, pur senza sfociare in tecnicismo eccessivi?

[Phantom II]

Originariamente inviato da JackTheReaper

Sinceramente non sono molto informato riguardo alle scadenze, la dottrina USN è quella di affiancare l'F-35, poi del seguito non si è ancora deciso ma da quello che sò non mi risulta che si opti per una scelta tutta F-35. Ci saranno UCAV magari o ulteriori blocks del SuperHornet. Mi pare che il Block 3 di questo velivolo comincerà ad essere dispiegato intorno al 2010-2012... almeno 30 anni di vita non glieli vogliono far fare?

Penso sia molto probabile considerando la natura particolarmente pagante (in termini costo/efficacia) di cui sembra essere dotato il Super Hornet.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da JackTheReaper

il punto non è l'avere o meno aerei radar, ma avere o meno copertura radar. se non puoi averne sempre uno in volo tanto vale non averli avere 1 o 2 AEW è solo uno spreco di soldi... magari facendo lavorare tanto (ma proprio tanto) la manutenzione 3 potrebbero bastare

Credo che stavo dicendo con altre parole, la stessa cosa: pensare di avere copertura radar 24/7 con AEW su tutto il territorio nazionale francamente la vedo dura da realizzare con 4/5 macchine. Ed e' altrettanto vero che affidare la copertura radar solo ed esclusivamente all'AEW, in posti come l'Europa occidentale, lo trovo anche uno spreco di risorse.

[elleby]

Piccola correzione mia, il 2028 era per il blocco I, e comunque visto che non ci sono update strutturali nulla vieterà cellule permettendo di fare l'upgrade da Block I a Block II o superiore. Peraltro come ha detto qualcuno, il Super Hornet costituira' la controparte economica al F-35, ed insieme saranno i solo aerei imbarcati sulle portaerei entro il 2012, E-2 escluso ovviamente (purtroppo il Greyhound non ha per ora fondi per essere sostituito ed è quasi al limite della vita operativa, che finirà nel 2015).
Ad ogni modo la Boeing in contropposizione alla Lockeed col suo F-35 spinge per saltare l'attuale 5 generazione d'aerei d'attacco, che guardacaso la Boeing non produce, per passare direttamente ai caccia di sesta generazione UCAV.


Per contromisure elettronice (ECM) si intendono tutte quelle tecniche che mirino a disturbare l'uso del nemico dello spettro elettromagnetico e non solo. Le ECM possono agire su radar, sensori ad infrarossi, laser piuttosto che sonar. Le ECM si dividono in attive e passive, a seconda che modifichino attivamente le informazioni che arrivano ai sensori nemici o si limitano a modificare passivamente le informazioni. Le ECM di solito vengono usate per confondere i sistemi di ricerca avversari, onde evitare di essere bersaglio delle loro difese. Ovviamente gli aereoplani sono i principali mezzi su cui vengono impiegate tale tecnologie.
Quelle attive sono:
- jamming, cioè il creare artificialmente dei disturbi apposta per determinati tipi di segnali ed indirizzarli verso il sensore nemico allo scopo di confenderlo, prima dell'apparizione dei radar AESA moderni bisognava usare apparecchi appositi dedicati al jamming;
- saturazione, cioè il saturare i canali radio utilizzati in modo che il segnale avversario non si riesca a distinguere;
- emp, ovvero un singolo fortissimo impulso elettromagnetico in grado di sovraccaricare il sensore nemico e potenzialmente farlo andare in corticircuito fino al punto di farlo smettere di funzionare (ma questo dipende dalla potenza dell'emp), una delle teorie alternative per l'uso di armi nucleari prevede l'utilizzo di tali armi (un'arma nucleare oltre agli effetti esplosivi e radiottivi emette fortissimi emp) per distruggere completamente ogni apparato elettronico avversario;
- inganno, cioè emettere dei segnali identici al proprio mezzo ma facendo in modo che esso appaia in una posizione diversa da quella reale, esistono missili che hanno dei "decoy", cioè dei dispositivi che servono ad imitare la traccia radar dei velivoli, da lanciare in mezzo alla difesa per simulare attacchi aerei diversivi e/o saggiare la difesa nemica e scoprirne i sensori;
Le difese elettroniche sono invece:
- disturbatori, i quali oscurano il vero bersaglio, i chaff ed i flare sono esempi di questo tipo di ECM;
- tecnologie stealth;

@Phantom
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.

[Predator_ISR]

Se posso vorrei dire che: Electron Magnetic Pulse prodotto, nel caso citato, da un particolare tipo di esplosione nucleare (quella aerea) distrugge ogni apparato elettronico avversario, .....ma anche amico.
Scusa ma perche' il disturbatore lo riporti nella lista dei "passivi"? O ho capito male io?

[Veghan]

Ma il Greyhound non potrebbe essere essere semplicemente sostituito con il V-22?

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Phantom II

Penso sia molto probabile considerando la natura particolarmente pagante (in termini costo/efficacia) di cui sembra essere dotato il Super Hornet.

Il pentagono aveva fatto uno studio a riguardo (per l'USAF però) sulle varie configurazioni in termini di costo/efficacia. La prima è quella TOP, con un 180 F-22 e 2000 F-35, la seconda è 180 F-22 e un mix tra F-35 e F-16 Block60 (con preponderanza per i primi) e la terza è 180 F-22 e il solito mix ma con preponderanza per l'F-16. Dallo studio è risultato più pagante la prima scelta sia in termini di costi a lungo termine (2 sole linee anzichè 3) sia per quanto riguarda le soluzioni operative (potremmo discutere sulla scelta di far fare all'F-35 il ruolo dell'A-10...non che l'F-16 sia meglio, chiaro ). A mio modestissimo parere sembra che l'unica che rimanga con i piedi saldamente ancorati per terra (ironia della sorte) è proprio la navy che sceglie di puntare su un velivolo non particolarmente fantascentifico che sa fare praticamente di tutto a costi tutto sommato contenuti.

Inoltre l'USAF proponeva di collocare tutti i raptor in un unica task force distruggi-tutto che dorebbe venire, vedere e vincere lasciando agli altri reparti aerei (sia USA che alleati) le azioni da "secondo giorno"

[Trokji]

Azz.. certo se all'USAF pensano questo l'F22 deve essere davvero dirompente, non credo che noi ci rendiamo esattamente conto..

[elleby]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Se posso vorrei dire che: Electron Magnetic Pulse prodotto, nel caso citato, da un particolare tipo di esplosione nucleare (quella aerea) distrugge ogni apparato elettronico avversario, .....ma anche amico.
Scusa ma perche' il disturbatore lo riporti nella lista dei "passivi"? O ho capito male io?

Se fai esplodere la bomba nucleare abbastanza lontano o prendi le debite precauzioni puoi far sopravvivere il tuo hw elettrico.
Un chaff non emette segnali, se non viene illuminato da una sorgente radar esterna non sortisce nessun effetto, per cui l'ho messo tra i passivi.

Il Greyhound rispetto al Osprey trasporta più cose, più velocemente ed ad una distanza maggiore (2.400 km contro 1.627). Oltre al fatto che stiamo parlando di un semplice aereoplano cargo contro un convertiplano adatto all'uso in zone di guerra. Il Greyhound costa molto meno rispetto ad un Osprey, un suo sostituto considerano l'inflazione, deve avere costi similari.

[goldorak]

Originariamente inviato da Trokji

Azz.. certo se all'USAF pensano questo l'F22 deve essere davvero dirompente, non credo che noi ci rendiamo esattamente conto..

Beh finche' l'F-22 non verra' testato in battaglia, gli slogan restano tali.
Rischia di fare la fine dei primi Phantom F-4.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da elleby

Se fai esplodere la bomba nucleare abbastanza lontano o prendi le debite precauzioni puoi far sopravvivere il tuo hw elettrico.
Un chaff non emette segnali, se non viene illuminato da una sorgente radar esterna non sortisce nessun effetto, per cui l'ho messo tra i passivi.

Oltretutto non esistono anche mezzi militari immuni agli impulsi EMP?

[Phantom II]

Originariamente inviato da Trokji

Azz.. certo se all'USAF pensano questo l'F22 deve essere davvero dirompente, non credo che noi ci rendiamo esattamente conto..

La presunta dirompenza può dare alla testa
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.

[Phantom II]

Originariamente inviato da elleby

@Phantom
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.

L'infarinatura tecnica di base penso di averla, appena ho un po' di tempo mi dedicherò a spulciare le sezioni relative di Wikipedia

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Phantom II

La presunta dirompenza può dare alla testa
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.

Vero, ma se vogliono mantenere la loro leadership nel futuro sono costretti ad una forte corsa agli armamenti visto che fra qualche decennio non potranno sicuramente contare su numero ed economia per sostenere una guerra, vi sono nuove superpotenze emergenti che (salvo imprevisti), dal punto di vista quantitativo, sono destinate a surclassare gli USA.
Dal punto di vista militare la soluzione migliore è mantenere un gap tecnologico delle proprie forze armate molto alto rispetto alla concorrenza.

[yeridiani]

Originariamente inviato da elleby

Ad ogni modo la Boeing in contropposizione alla Lockeed col suo F-35 spinge per saltare l'attuale 5 generazione d'aerei d'attacco, che guardacaso la Boeing non produce, per passare direttamente ai caccia di sesta generazione UCAV.


.......

@Phantom
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.

A riguardo dell'UCAV (come di tutti i mezzi militari teleguidati..) va accennato il fatto che non sono più economici come potrebbe sembrare, ma hanno dei vantaggi che ricompensano (Gasp...) ampiamente.
A) Un velivolo privo di pilota , abitacolo, strumenti, comandi è molto più leggero.
B) Può affrontare ratei di manovra praticamente senza limiti e senza che quel "delicatino" di umano ci resti secco...
C) Non è necessario che il tizio che lo porta in giro sia selezionato, addestrato per anni , coccolato con soldi e ed altre cosine costose. A rigore potrebbe anche non essere un militare.. tant'è che quelli che girano nei cieli dell'Afganistan sono "pilotati" da una ridente cittadina americana dove dei solerti "tecnici" attaccano la mattina come se andassero alle poste.. (e probabilmente hanno lo stesso stipendio..)
D) In caso di necessità un UCAV è semplicemente una bomba volante.


Riguardo "all'infarinatura".. temo non che si tratti solo di elettronica. Per avere un'idea precisa di quello di cui si parla quando si accenna alla tecnologia occorre avere un ampio spettro di conoscenze. Appunto per non incorrere in banalissimi equivoci (spesso "pilotati" da abili e guidate informazioni alla collettività..)
Tanto per fare un esempio io non solo sono appassionato di tecnologia da sempre, ma conosco la meccanica, gli impianti elettrici, ho costruito il mio primo Ampli in bassa frequenza a tredici anni, una radio il mese dopo. Ho riparato e montato ascensori quindi so anche di muratura e motori elettrici. So di chimica e termodinamica. Ho riparato l'UHF, IFF e Tacan, ho studiato Radartecnica e armamenti. Ho una infarinatura di di Piattaforme Inerziali. Ho avuto il primo computer quando il 90% della popolazione neanche ne conosceva l'esistenza. E udite udite.. ho un brevetto di pannellista.. (un premo a chi sa chi erano i pannellisti..) Eppure non è infrequente che mi capitino sotto gli occhi delle faccende inspiegabili..

[Phantom II]

Originariamente inviato da jpjcssource

Vero, ma se vogliono mantenere la loro leadership nel futuro sono costretti ad una forte corsa agli armamenti visto che fra qualche decennio non potranno sicuramente contare su numero ed economia per sostenere una guerra, vi sono nuove superpotenze emergenti che (salvo imprevisti), dal punto di vista quantitativo, sono destinate a surclassare gli USA.
Dal punto di vista militare la soluzione migliore è mantenere un gap tecnologico delle proprie forze armate molto alto rispetto alla concorrenza.

Se l'obbiettivo è quello di indirizzarsi verso la superiorità tecnologica, a che pro schierare 2000 F-35 o una miscela tra F-35 ed F-16? Un migliaio non sarebbero sufficienti?
A me pare che negli USA non si siano ancora resi conti che i tempi in cui si potevano fare i conti senza l'oste (il contribuente e le sue condizioni di vita) sono ormai finiti anche per loro.

[Phantom II]

Originariamente inviato da yeridiani

Riguardo "all'infarinatura".. temo non che si tratti solo di elettronica. Per avere un'idea precisa di quello di cui si parla quando si accenna alla tecnologia occorre avere un ampio spettro di conoscenze. Appunto per non incorrere in banalissimi equivoci (spesso "pilotati" da abili e guidate informazioni alla collettività..)
Tanto per fare un esempio io non solo sono appassionato di tecnologia da sempre, ma conosco la meccanica, gli impianti elettrici, ho costruito il mio primo Ampli in bassa frequenza a tredici anni, una radio il mese dopo. Ho riparato e montato ascensori quindi so anche di muratura e motori elettrici. So di chimica e termodinamica. Ho riparato l'UHF, IFF e Tacan, ho studiato Radartecnica e armamenti. Ho una infarinatura di di Piattaforme Inerziali. Ho avuto il primo computer quando il 90% della popolazione neanche ne conosceva l'esistenza. E udite udite.. ho un brevetto di pannellista.. (un premo a chi sa chi erano i pannellisti..) Eppure non è infrequente che mi capitino sotto gli occhi delle faccende inspiegabili..

Mi rendo conto di tutte le limitazioni e difficoltà che una persona non adetta ai lavori può incontrare addentrandosi in un argomento simile, ma del resto mica voglio costruirmi un apparato da contromisure elettroniche in casa, mi accontento di togliermi qualche curiosità

[yeridiani]

Ma tu guarda combinazione...

http://punto-informatico.it/2202668/...ericolo/p.aspx

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Phantom II

La presunta dirompenza può dare alla testa
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.

ebbene si, l'analisi è datata 2007 (fonte RID di dicembre credo... poi verifico) e non dimentichiamoci che stiamo parlando della sola USAF (tra l'altro presto dovranno sostituire parte dei bombardieri strategici) ma ci sono pure USMC USN e ARMY che pure vogliono la loro fetta di tecnologia futuristica (vedi il programma FCS dell us army... che infatti è simil-fermo per mancanza di fondi). Mantenere il gap tecnologico è l'unica per gli USA, ma anche quello poco a poco viene rosicato.... presto volerà il prototipo del PAK-FA, il caccia russo di quinta generazione dotato di caratteristiche stealth.... e pure l'avionica non sarà male, se consideriamo le ottime prestazioni dei radar NIIP dell'Su-30 o dello Zhuk-AE del MIG-35 (il primo radar AESA russo). Varrà meno dell'F-22 ma costerà anche molto, ma molto meno.... e ciò vuol dire che ci saranno molti più PAK-FA che Raptor in giro e che il 90% della forza aerea occidentale (la parte "tradizionale") sarà in serio pericolo.
Sarà una bella lotta e o scenderanno a patti con soluzioni meno hollywoodiane e più pragmatiche (come il super hornet) o non si parlerà più di iperpotenza.

[Phantom II]

Originariamente inviato da JackTheReaper

ebbene si, l'analisi è datata 2007 (fonte RID di dicembre credo... poi verifico) e non dimentichiamoci che stiamo parlando della sola USAF (tra l'altro presto dovranno sostituire parte dei bombardieri strategici) ma ci sono pure USMC USN e ARMY che pure vogliono la loro fetta di tecnologia futuristica (vedi il programma FCS dell us army... che infatti è simil-fermo per mancanza di fondi). Mantenere il gap tecnologico è l'unica per gli USA, ma anche quello poco a poco viene rosicato.... presto volerà il prototipo del PAK-FA, il caccia russo di quinta generazione dotato di caratteristiche stealth.... e pure l'avionica non sarà male, se consideriamo le ottime prestazioni dei radar NIIP dell'Su-30 o dello Zhuk-AE del MIG-35 (il primo radar AESA russo). Varrà meno dell'F-22 ma costerà anche molto, ma molto meno.... e ciò vuol dire che ci saranno molti più PAK-FA che Raptor in giro e che il 90% della forza aerea occidentale (la parte "tradizionale") sarà in serio pericolo.
Sarà una bella lotta e o scenderanno a patti con soluzioni meno hollywoodiane e più pragmatiche (come il super hornet) o non si parlerà più di iperpotenza.

Secondo me è l'unica strada percorribile, anche perchè è chiaro come il sole che i tempi dei fondi quasi illimitati sono finiti.