Perché votate comunista?

[Wilde]

Originariamente inviato da nomeutente

Ok, abbiamo capito.
Adesso, per cortesia, lascia che a discutere sia la gente che vuole discutere, non quella che vuole imporre le verità assolute senza portare nemmeno un argomento.
Grazie.

Chi vuole imporre verità assolute siete voi marxisti, soprattutto oggi nel 2008, quando in ambiente accademico contate come il 2 di picche quando briscola è danari.

[nomeutente]

Wilde, ultimo avvertimento: smettila di trollare.

[Fabryce]

Originariamente inviato da Wilde

Loro non discutono, parlano per slogan ampiamente confutati

Questo non mi sembra vero..

Non intervengo perchè sono d'accordo con ciò che dicono loro...

[Fabryce]

Originariamente inviato da Wilde

Bene, bastava che rispondevi all'ultimo punto per i fini del discorso. Il resto sono opinioni molto personali che lasciano trasparire una fede in marx, degna dei bollettini rivoluzionari degli anni 70. Se per voi il comunismo è possibile (non solo auspicabile) non sarò certo io a rovinare il vostro sogno. Non le concepisco certe idee, ma siccome sono diventate innocue, non vedo perchè combatterle. C'è chi pensa che la terra sia cava, o che elvis sia ancora vivo. Potete continuare a pensare che il materialismo dialettico sia una teoria scientifica e la teoria valore-lavoro spiegi l'andamento dei prezzi.

Ti faccio una domanda: alla luce di questo tuo discorso allora ha senso indicare come regimi comunisti quelli dell'URSS o di Cuba dato che per te non è possibile?

E quindi se sono idee innocue perchè impostare una campagna elettorale contro la sinistra radicale?

[Wilde]

Originariamente inviato da Fabryce

Ti faccio una domanda: alla luce di questo tuo discorso allora ha senso indicare come regimi comunisti quelli dell'URSS o di Cuba dato che per te non è possibile?

E quindi se sono idee innocue perchè impostare una campagna elettorale contro la sinistra radicale?

Sono innocue, solamente perchè gli ex marxisti, con ritardo colpevole, hanno cambiato idea e abbracciato il riformismo. A parte Diliberto, Bertinotti lo vedo come un romantico borghese di altri tempi, non mi sembra un pericolo per la democrazia. Il programma di Ferrando è fuori dalla storia, ma prenderà cosi pochi voti che non è una minaccia, come non lo è il Pmli.
Inoltre il partito democratico, ha oramai tagliato i ponti con una certa cultura e con certi alleati il programma vuole dare una svolta abbastanza liberale. Se facesse metà delle cose che promette, potrei votarlo senza problemi. Vedrai che i programmi saranno molto simili e una grande coalizione non la vedo negativamente.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fabryce

Qui c'è da discutere, perchè Marx nei suoi scritti ha oscillato tra una rivoluzione "pacifica" e rivoluzione violenta stile giacobina, se poi si pensa che abbia dato appoggio alla Comune di Parigi..

L'oscillazione di Marx (e soprattutto di Engels) è dovuta a diversi dati tratti dall'osservazione delle dinamiche storiche.

Marx parte dalla rivoluzione violenta perché questo era ciò che sembrava emergere dalle esperienze pregresse di conflitto sociale.
In altre condizioni, Engels sembra addirittura ipotizzare una costruzione parlamentare del socialismo.

La migliore chiave interpretativa si trova a mio avviso in un articolo di Engels del 1980 su Bismark.

Originariamente inviato da Engels

Pochi giorni fa ci son state le elezioni per il Consiglio comunale di Mannheim. Il partito operaio ha nominato sedici candidati, e li ha portati tutti alla vittoria con una maggioranza di tre a uno. Inoltre, Bebel, membro del parlamento tedesco di Dresda, è stato indicato per rappresentare il distretto di Lipsia nel parlamento sassone. Bebel è egli stesso un lavoratore (un tornitore), ed uno dei migliori, se non il migliore, tra gli oratori tedeschi. Per frustrare la sua elezione, il governo ha espulso tutta la sua commissione. Quale è stato il risultato? Che, persino con un suffragio limitato, Bebel è stato eletto con una forte maggioranza. Quindi, la coercizione non ha portato a Bismarck alcun vantaggio; ma, al contrario, ha esasperato il popolo. Coloro ai quali vengono tagliati gli strumenti legali per affermarsi, passeranno un bel giorno a quelli illegali, e nessuno li potrà biasimare per questo. Quante volte il signor Gladstone ed il signor Forster hanno proclamato questa dottrina? E come agiscono ora in Irlanda?

Il senso è più o meno questo: il percorso verso il socialismo può essere fatto in parte all'interno delle regole statali borghesi, nella misura in cui queste regole prevedono la democrazia, la libertà di parola ecc. ecc., ma lo stato borghese ha la naturale tendenza all'autoconservazione. Per questo, nel momento in cui vengono messi in discussione i cardini stessi della società, lo stato è spinto a limitare i diritti civili con la coercizione (è più o meno lo stesso concetto espresso in seguito da Trozky quando si domandava le ragioni delle "ondate successive di socialismo e fascismo") e a quel punto si renderà verosimilmente necessaria la violenza del popolo contrapposta alla violenza della minoranza di privilegiati attuata tramite i corpi separati dello stato.

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

Circa la sanzione ai comportamenti violenti, ci mancherebbe che non sia prevista da qualsiasi società civile: competizione non significa prevaricazione, almeno per la società umana che, fino a prova contraria, si è dimostrata superiore (almeno dal punto di vista dell'adattamento) rispetto a tutte le altre specie.

beh, ora pare naturale, ma è una conquista relativamente recente.

Se poi il problema è la mancanza dello stimolo, ti prego di non riprendere da capo il discorso: ha già spiegato Blamecanada che il socialismo non esclude affatto la possibilità di avere dei "premi" quando uno lavora bene, si impegna di più ecc. ecc. (i criteri ovviamente dovrebbero essere stabiliti democraticamente, non da me: tu puoi avere altre opinioni su chi andrebbe premiato e ciò è del tutto legittimo). L'unico "premio" che il socialismo non può dare è quello di diventare padroni dei mezzi di produzione sociale, ma questo premio non mi pare essere il motore attuale della società: a tuo avviso i lavoratori si impegnano per l'obiettivo di diventare padroni a loro volta o lo fanno per migliorare le proprie condizioni materiali di vita (tempo libero, beni di consumo ecc. ecc.)?
Se il premio a cui uno aspira è avere più tempo libero e una vita più agiata, questo è prefettamente compatibile con il socialismo (anzi, è proprio uno degli obiettivi del socialismo).

si, me l'avete ripetuto n volte.
rimane il fatto che nelle attuali incarnazioni/trasfigurazioni/deformazioni del socialismo tutto questo non si è avuto.
e, oggettivamente, mi viene un po' difficile credere ad una descrizione di un mondo di latte e miele quando non ho uno straccio di riscontro oggettivo.

poi sono d'accordo con te che lo scopo ultimo dell'uomo è quello di godersela e non di possedere "il capitale" (anche se tra gli imprenditori ci sono non pochi controesempi...)

probabilmente il problema è che i beni economici di consumo sono limitati; non ce n'è a sufficienza per soddisfare la richiesta di tutti.
a questo punto se, come è, la proprietà del capitale garantisce una maggior produzione di ricchezza di quanto non faccia il mero lavoro, non mi stupisco che la gente si sbatta per ottenerlo...

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

beh, ora pare naturale, ma è una conquista relativamente recente.

Senz'altro.

Originariamente inviato da dave4mame

si, me l'avete ripetuto n volte.
rimane il fatto che nelle attuali incarnazioni/trasfigurazioni/deformazioni del socialismo tutto questo non si è avuto.
e, oggettivamente, mi viene un po' difficile credere ad una descrizione di un mondo di latte e miele quando non ho uno straccio di riscontro oggettivo.

Ma è comprensibilissima questa diffidenza, però se torni un attimo al punto in cui si dice che il socialismo non può essere realizzato "a prescindere", converrai che forse le ragioni di quel fallimento sono da cercare nell'inadeguatezza del materiale di partenza.
Per semplificare, in Russia non c'era molto da collettivizzare a parte la povertà e l'arretratezza... e un marxista sa bene che in quelle condizioni la migliore forma di organizzazione economica è quella capitalista e non quella socialista.

Originariamente inviato da dave4mame

probabilmente il problema è che i beni economici di consumo sono limitati; non ce n'è a sufficienza per soddisfare la richiesta di tutti.

Questo è opinabile: con una corretta gestione dei fattori produttivi, eliminando gli sprechi e allocando le risorse in maniera razionale io sono dell'idea che sarebbe possibile produrre ciò che occorre o almeno avvicinarsi alla condizione ottimale molto più di quanto faccia il capitalismo.
Oggigiorno vengono sprecate moltissime risorse al solo scopo di garantire il funzionamento del sistema, più che per produrre beni effettivamente necessari o utili.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma è comprensibilissima questa diffidenza, però se torni un attimo al punto in cui si dice che il socialismo non può essere realizzato "a prescindere", converrai che forse le ragioni di quel fallimento sono da cercare nell'inadeguatezza del materiale di partenza.

E qua c'è il problema che si trovano ad affrontare tutti gli utopisti. La teoria è perfetta, però è il mondo che non è adatto

[das]

Originariamente inviato da nomeutente

Il marxismo indica come precondizioni della realizzazione del socialismo il pieno sviluppo del capitalismo e delle sue sovrastrutture. Considerando che gli "esperimenti" si sono verificati in paesi arretrati o addirittura del terzo mondo non c'è da stupirsi del fatto che siano miseramente falliti.

Ma in un paese ricco non ci sarà mai una rivoluzione comunista perchè nessuno ne ha interesse. Infatti più un paese è ricco e meno comunisti ci trovi.
Il comunismo si prefigge di dare a tutti la stessa quantità di beni.
Se non hai niente ne ricavi vantaggi (molto in teoria), ma a coloro che hanno anche solo un minimo, scoccia assai l'idea di vederselo togliere per ridistribuirlo fra tutti.

Guarda tra gli operai: nelle epoche passate erano molto più poveri ed erano quasi tutti comunisti. Oggi non si contano quelli che votano FI, cosa che sarebbe stata impensabile negli anni 60.

Quì nasce il motivo per cui l'estrema sinistra è così favorevole all'immigrazione: per avere un nuovo bacino di poveri da cui attingere voti e giustificare così la propria esistenza.

Sic et simpliciter

[pistacchio89]

Originariamente inviato da Wilde

Bene, bastava che rispondevi all'ultimo punto per i fini del discorso. Il resto sono opinioni molto personali che lasciano trasparire una fede in marx, degna dei bollettini rivoluzionari degli anni 70. Se per voi il comunismo è possibile (non solo auspicabile) non sarò certo io a rovinare il vostro sogno. Non le concepisco certe idee, ma siccome sono diventate innocue, non vedo perchè combatterle. C'è chi pensa che la terra sia cava, o che elvis sia ancora vivo. Potete continuare a pensare che il materialismo dialettico sia una teoria scientifica e la teoria valore-lavoro spiegi l'andamento dei prezzi.

Paradossalmente, non stai facendo altro che ripetere quanto già detto da dei marxisti.
Per esempio, in ambito marxista, si è già affermato come una teoria del materialismo dialettico, fondata coscientemente sull'omogeneizzazione ontologica della dialettica della natura e di quella sociale (come quella imposta in URSS dal '31 su degli appunti personali di Engels, per intendersi), sia una pseudo scienza e pertanto una pseudo religione che dà luogo a una formazione ideologica nichilistica, secondo la categoria proposta da Bettelheim.

Ho dato una risposta negativa e laconica all'ultimo quesito, perché, in tutta sincerità, dubito che sarebbe valsa la pena di scrivere qualcosa di maggiormente articolato.
A mio avviso, discutere con te di questo, piuttosto che della teoria del valore, è poco sensato, non tanto perché ritengo che la tua critica a Marx si basi su una conoscenza parziale, superficiale e viziata da certe interpretazioni molto discutibili del suo pensiero, quanto perché non vedo la minima volontà di confrontare le proprie opininioni con quelle altrui, ma solo quella di imporle come Verità, ovvero ti comporti proprio nel modo che contesti a “noi marxisti”.

Originariamente inviato da Fabryce

Qui c'è da discutere, perchè Marx nei suoi scritti ha oscillato tra una rivoluzione "pacifica" e rivoluzione violenta stile giacobina, se poi si pensa che abbia dato appoggio alla Comune di Parigi..

Marx è stato fortemente critico nei confronti del giacobinismo.

[Wilde]

Originariamente inviato da pistacchio89

Paradossalmente, non stai facendo altro che ripetere quanto già detto da dei marxisti.
Per esempio, in ambito marxista, si è già affermato come una teoria del materialismo dialettico, fondata coscientemente sull'omogeneizzazione ontologica della dialettica della natura e di quella sociale (come quella imposta in URSS dal '31 su degli appunti personali di Engels, per intendersi), sia una pseudo scienza e pertanto una pseudo religione che dà luogo a una formazione ideologica nichilistica, secondo la categoria proposta da Bettelheim.

Ho dato una risposta negativa e laconica all'ultimo quesito, perché, in tutta sincerità, dubito che sarebbe valsa la pena di scrivere qualcosa di maggiormente articolato.
A mio avviso, discutere con te di questo, piuttosto che della teoria del valore, è poco sensato, non tanto perché ritengo che la tua critica a Marx si basi su una conoscenza parziale, superficiale e viziata da certe interpretazioni molto discutibili del suo pensiero, quanto perché non vedo la minima volontà di confrontare le proprie opininioni con quelle altrui, ma solo quella di imporle come Verità, ovvero ti comporti proprio nel modo che contesti a “noi marxisti”.



Marx è stato fortemente critico nei confronti del giacobinismo.

Non è che usando paroloni di cui non conosci probabilmente il significato colma il vuoto ideologico di chi oggi si definisce marxista. Io da liberale non impongo nulla, riporto solamente fatti ampiamente documentati e oramai storicizzati. Il mio sistema di pensiero si basa sull'assioma di non aggressione, il vostro sulla violenza, sull'invidia sociale e sull'esproprio.

[nomeutente]

Originariamente inviato da das

Ma in un paese ricco non ci sarà mai una rivoluzione comunista perchè nessuno ne ha interesse. Infatti più un paese è ricco e meno comunisti ci trovi.

Quello che descrivi tu è una paese ricco e in fase espansiva. In fase recessiva può esserci una buona potenzialità complessiva di creazione di ricchezza, ma non esserci ricchezza.

Originariamente inviato da das

Il comunismo si prefigge di dare a tutti la stessa quantità di beni.

Non è vero.

Originariamente inviato da das

Quì nasce il motivo per cui l'estrema sinistra è così favorevole all'immigrazione: per avere un nuovo bacino di poveri da cui attingere voti e giustificare così la propria esistenza.

Questa è una gran panzana.

[nomeutente]

Purtroppo (almeno per me) il pcl e sc non si sono accordati: ognuno raccoglierà le firme per conto suo.

http://www.iltempo.it/2008/02/19/842...isi_come.shtml

[Wilde]

Originariamente inviato da nomeutente

Purtroppo (almeno per me) il pcl e sc non si sono accordati: ognuno raccoglierà le firme per conto suo.

http://www.iltempo.it/2008/02/19/842...isi_come.shtml

E' una cosa che mi sono sempre chiesto, anche relativamente alla destra neofascista. Per quale ragione ci sono così tanti particolarismi all'interno dei movimenti estremisti? Si preferisce privilegiare l'interesse particolare, il proprio simbolo, la propria briciola d'autonomia, anzichè favorire costituenti e progetti unitari. Credo che sia nella natura delle cose, la rivalità tra simili nel proporre soluzione piu radicali e coerenti con l'ideale, ma impossibili da realizzare non avendo i numeri in parlamento.

[dave4mame]

mah, butto li... perchè da sempre gli estremisti sono poco transigenti circa le posizioni altrui...

Originariamente inviato da das
Ma in un paese ricco non ci sarà mai una rivoluzione comunista perchè nessuno ne ha interesse. Infatti più un paese è ricco e meno comunisti ci trovi.

Quello che descrivi tu è una paese ricco e in fase espansiva. In fase recessiva può esserci una buona potenzialità complessiva di creazione di ricchezza, ma non esserci ricchezza.

beh... allora la rivoluzione (pacifica, beninteso) marxista è appannaggio di economie in recessione?
va beh, allora sta arrivando il momento

[nomeutente]

Originariamente inviato da Wilde

E' una cosa che mi sono sempre chiesto, anche relativamente alla destra neofascista. Per quale ragione ci sono così tanti particolarismi all'interno dei movimenti estremisti? Si preferisce privilegiare l'interesse particolare, il proprio simbolo, la propria briciola d'autonomia, anzichè favorire costituenti e progetti unitari. Credo che sia nella natura delle cose, la rivalità tra simili nel proporre soluzione piu radicali e coerenti con l'ideale, ma impossibili da realizzare non avendo i numeri in parlamento.

La storia dei movimenti comunisti (specialmente quelli più radicali) è una storia di scissioni e ricomposizioni. Non solo di scissioni.
Gli stessi Ferrando e Turigliatto, pur provenendo da esperienze diverse, hanno dato vita (insieme a molti altri pezzi) al Prc. Spesso se ne coglie solo la natura "scissionista" dal pds, senza contare che è stato uno dei più ambiziosi progetti di riaggregazione della sinistra italiana.

Originariamente inviato da dave4mame

beh... allora la rivoluzione (pacifica, beninteso) marxista è appannaggio di economie in recessione?
va beh, allora sta arrivando il momento

Non esiste una vera e propria previsione dell'ora X... in molti casi si sono avute proteste operaie e studentesche anche in fase di espansione (come nel '68-69).
La mia era solo una precisazione circa il fatto che la "possibilità" di realizzare il socialismo la si deve valutare in relazione alle forze di produzione e non alla produzione. Il "benessere" in senso lato non è una conseguenza diretta delle forze di produzione: in mezzo c'è un percorso tramite il quale il reddito viene distribuito in misura variabile, in relazione alla forza dei diversi gruppi o classi sociali.

[pistacchio89]

Originariamente inviato da Wilde

Non è che usando paroloni di cui non conosci probabilmente il significato colma il vuoto ideologico di chi oggi si definisce marxista. Io da liberale non impongo nulla, riporto solamente fatti ampiamente documentati e oramai storicizzati. Il mio sistema di pensiero si basa sull'assioma di non aggressione, il vostro sulla violenza, sull'invidia sociale e sull'esproprio.

Ti ho solo mostrato con un esempio come le accuse che muovi sono già state affrontate e discusse proprio dai marxisti stessi, che non sono una banda di “marxolatri” che vivono in un mondo tutto loro e passano le giornate a salmodiare Il Capitale come vorresti far credere.
Charles Bettelheim ha usato certe parole con cognizione di causa e non certo per farsi bello o nascondere l'inconsistenza della sua analisi.
Se i “paroloni” non sono di tuo gradimento, avresti fatto meglio a non tirare fuori la questione del materialismo storico.
Come al solito non porti nulla a sostegno delle tue tesi e delle tue accuse, che tutti conoscono e hanno ampiamente documentato, ma finora non se ne è visto un solo esempio.
Passo e chiudo.

[Wilde]

Per chi desidera saperne di piu sulla teoria valore lavoro, posto questo lungo articolo

Nella seconda metà del diciannovesimo secolo era già evidente come l’"economia classica", che aveva raggiunto il proprio apogeo in Inghilterra grazie a David Ricardo e John Stuart Mill, avesse posto le proprie basi su consistenti difetti strutturali. Il punto debole della teoria classica consisteva nell’avere cercato di studiare l’economia in termini di "categorie" piuttosto che di azioni degli individui. Di conseguenza, gli economisti classici non solo non riuscivano a spiegare correttamente le forze sottostanti che determinano i valori e i relativi prezzi dei beni e servizi, essi non riuscivano neanche a capire le azioni dei consumatori che, in economia, sono di importanza cruciale per le attività dei produttori. Per esempio, considerando le "categorie" dei beni, gli economisti classici non riuscivano a risolvere il "paradosso del valore": il pane, estremamente utile e fondamentale per gli esseri umani, aveva un basso valore di mercato mentre i diamanti, un bene di lusso, ovvero un bene del tutto irrilevante in termini di sopravvivenza, avevano un alto valore di mercato. Se il pane è senza alcuna ombra di dubbio più utile dei diamanti, perché esso trova sul mercato un valore molto più basso?
Disperati nel cercare di risolvere questo paradosso, gli economisti classici, purtroppo, crearono due categorie di valore: il "valore di utilizzo" e il "valore di scambio". Così il pane, con un più alto valore di utilizzo rispetto ai diamanti aveva, per qualche ragione non molto chiara, un più basso valore di scambio. Fu proprio a causa di questa divisione che le generazioni successive cominciarono a denunciare l’economia di mercato, colpevole di indirizzare le proprie risorse verso la "produzione per il profitto" anziché verso la ben più vantaggiosa "produzione per l’uso".
Fallendo nel tentativo di analizzare le azioni dei consumatori, gli economisti anteriori agli Austriaci non riuscirono a spiegare in modo soddisfacente cosa in realtà determinasse i prezzi di mercato. Andarono a tentoni e purtroppo conclusero che: (a) il valore era qualcosa di intrinseco nelle materie prime; (b) il valore doveva essere conferito a questi beni dai processi di produzione; (c) l’aggiunta finale di valore era costituita dal "costo" di produzione o addirittura dalla quantità di ore lavorative necessarie per quella determinata produzione.
Fu questa analisi Ricardiana che preparò il terreno alla conclusione perfettamente logica di Karl Marx: dato che il valore era il prodotto della quantità di ore lavorative, allora tutti gli interessi e i profitti ottenuti dai capitalisti e dai datori di lavoro dovevano essere un "surplus di valore" ingiustamente sottratto ai reali guadagni degli operai.
Avendo dato involontariamente manforte alle teorie marxiste, i Ricardiani cercarono di rispondere che lo stock di capitale era produttivo: era quindi giusto che esso ricevesse parte dei guadagni; i marxisti tuttavia replicarono che anche il capitale rappresentava lavoro "incorporato" o "congelato" e che quindi i salari avrebbero dovuto assorbire l’intero profitto della produzione.
Gli economisti classici non riuscivano a dare una spiegazione soddisfacente o una giustificazione all’esistenza del profitto. Ancora una volta, trattando la questione del profitto generato dalla produzione solo in termini di "categorie", i Ricardiani riuscivano a vedere solo una continua "lotta di classe" tra "salari", "profitti" e "affitti", con i lavoratori, i capitalisti e i padroni eternamente in lotta per la propria quota di utili. Ragionando solo in termini di aggregati, i Ricardiani separarono erroneamente le questioni relative alla "produzione" da quelle relative alla "distribuzione", con quest’ultima al centro del conflitto della lotta di classe. Dovettero per forza concludere che se i salari aumentavano ciò poteva solo avvenire a spese di profitti e di affitti inferiori, o viceversa. Ancora una volta i Ricardiani diedero manforte alle teorie marxiste.
Considerando le categorie anziché gli individui, gli economisti classici non solo dovettero abbandonare le analisi sui consumi e non riuscirono a spiegare il valore e il prezzo, ma non poterono neanche affrontare il problema dei prezzi dei fattori di produzione, ovvero le specifiche unità di lavoro, terra o beni capitali. Appena dopo la metà del diciannovesimo secolo le carenze dell’economia Ricardiana divennero ancora più madornali. Le stesse teorie economiche erano arrivate a un punto morto.
E’ accaduto spesso nella storia dell’umanità che scoperte simili venissero fatte da uomini in luoghi e condizioni completamente differenti, nello stesso momento e in modo indipendente. Così la soluzione ai suddetti paradossi, emerse, in modo indipendente e in forme diverse, nello stesso anno 1871 ad opera di William Stanley Jevons in Inghilterra, Leon Walras a Losanna, in Svizzera, e Carl Menger a Vienna. In quell’anno nacque l’economia moderna o “neoclassica”.
La soluzione di Jevons e la sua nuova visione economica era frammentaria e incompleta; inoltre egli si trovò a combattere l'enorme prestigio che l'economia Ricardiana era riuscita a consolidare nel ristretto mondo intellettuale inglese. Jevons ebbe quindi ben poca influenza e attrasse un numero molto esiguo di seguaci. Anche il sistema di Walras ebbe poca influenza a quel tempo ma, come vedremo in seguito, fu riproposto qualche anno dopo, erroneamente, per gettare le basi della corrente e fallace “teoria microeconomica". Dei tre neoclassici colui che formulò le soluzioni più complete e omogenee fu Carl Menger, professore di Economia all'Università di Vienna. Fu Menger che fondò la "Scuola Austriaca".
Il lavoro pioneristico di Merger aprì la strada al suo più brillante studente, e successore, all'Università di Vienna, Eugen von Böhm-Bawerk. Fu il monumentale lavoro di Böhm-Bawerk in gran parte scritto nel 1880 e culminato con i tre volumi di Capital and Interest, che formò la base strutturale della Scuola Austriaca. Altri grandi economisti contribuirono alla maturazione della Scuola Austriaca negli ultimi venti anni del diciannovesimo secolo, tuttavia Böhm-Bawerk li sovrastò tutti.
Le soluzioni Austriache, sia di Menger che di Böhm-Bawerk, ai dilemmi dell'economia, risultarono molto più esaustive di quelle dei Ricardiani, in quanto fondate su una epistemologia completamente diversa. Gli Austriaci centrarono le loro analisi sull'individuo, ovvero sulle azioni individuali che di volta in volta spingono a scelte basate sulle proprie preferenze e sui valori del mondo reale. Partendo dall'individuo, gli Austriaci furono capaci di ancorare le loro analisi sull'attività economica e produttiva ai valori e ai desideri dei consumatori individuali. Ciascun consumatore operava in modo autonomo secondo la propria scala di preferenze e di valori; questi ultimi interagivano e si combinavano per formare la domanda dei consumatori che costituisce la base e la direzione di tutta l’attività produttiva. Fondando le loro analisi sullo studio dell'individuo nel momento in cui interagisce con il mondo reale, gli Austriaci realizzarono che l'attività produttiva si basava sulle aspettative di soddisfare le richieste dei consumatori.
Dunque, divenne ben presto chiaro agli Austriaci che nessuna attività produttiva, sia artigianale che industriale, era in grado di conferire valore ai beni e servizi. Il valore derivava invece dalla valutazione soggettiva dei consumatori individuali. In breve, si potrebbero spendere trent'anni a costruire un enorme triciclo a vapore. Se, però, non si riuscisse a trovare neanche un consumatore disposto a comprare questo triciclo, esso sarebbe economicamente privo di valore, nonostante tutti gli sforzi fatti per costruirlo. Il valore è una valutazione fatta dal consumatore e i relativi prezzi dei beni e servizi sono determinati dalla portata e intensità sia delle valutazioni che dei desideri dei consumatori nei riguardi dei prodotti medesimi.
Considerando l'individuo anziché le "categorie", gli Austriaci riuscirono facilmente a risolvere il "paradosso del valore" che aveva paralizzato gli economisti classici. Sul mercato nessun individuo ha mai dovuto affrontare la scelta tra il "pane" e i "diamanti" considerati come classi di oggetti. Gli Austriaci avevano mostrato che maggiore è la quantità (come numero di unità) di un bene che si possiede, minore è la valutazione che a quella unità viene data. Un uomo in mezzo al deserto, dove c’è scarsità di acqua, assegnerà un valore di "utilità" estremamente alto ad un bicchiere di acqua, mentre, lo stesso uomo a Vienna o a New York, con a disposizione un'abbondante quantità di acqua, assegnerà un valore di "utilità" estremamente basso ad ogni bicchiere. Dunque il prezzo che pagherà per un bicchiere d'acqua nel deserto sarà molto maggiore rispetto a quello pagato a New York. In breve, l'individuo agisce in termini di specifiche unità o "margini"; la scoperta degli Austriaci venne definita "legge dell’utilità marginale decrescente". Il "pane" è molto più economico dei "diamanti" poiché la quantità di pane disponibile è considerevolmente maggiore rispetto alla quantità di carati di diamanti, quindi il valore e il prezzo di ogni pagnotta sarà molto minore rispetto al valore e al prezzo di ciascun carato. Non c'è nessuna contraddizione tra "valore di utilizzo" e "valore di scambio"; data l’abbondanza di pane disponibile, per l'individuo una pagnotta è meno "utile" di un carato di diamante.
La concentrazione sulle azioni dell'individuo e quindi sulle "analisi marginali" ha anche portato a risolvere il problema della "distribuzione" del reddito sul mercato. Gli Austriaci dimostrarono che ogni unità di un fattore produttivo, sia esso il lavoro, la terra, o lo stock di capitale, viene prezzata sul libero mercato sulla base della "produzione marginale": in breve, su quanto ogni unità di produzione realmente contribuisce al valore del prodotto finale comprato dai consumatori. Maggiore è la "offerta", ovvero la quantità unitaria di un dato prodotto, minore tenderà ad essere la sua produttività marginale (quindi il prezzo con cui essa viene remunerata); invece, minore è la sua offerta e maggiore tenderà a essere il prezzo. Così gli Austriaci dimostrarono che non c'era nessuna irragionevole o arbitraria lotta di classe o conflitto tra le diverse categorie di fattori; ciascun tipo di fattore contribuisce armoniosamente al prodotto finale, diretto a soddisfare i più intensi desideri del consumatore nel modo più efficiente possibile (i.e. nel modo attraverso il quale si realizza il maggiore risparmio di risorse).
Ogni unità di ciascun fattore viene remunerata sulla base del proprio prodotto marginale, ovvero sulla base del proprio particolare contributo all’ottenimento del risultato finale. Infatti se ci fosse un conflitto di interesse, esso non sussisterebbe tra i diversi tipi di fattori produttivi (terra, lavoro e capitale) ma tra coloro che concorrono per offrire lo stesso fattore produttivo. Se, per esempio, qualcuno scoprisse una nuova riserva di rame l'aumento dell'offerta spingerebbe al ribasso il prezzo del rame; questo andrebbe a beneficio e vantaggio dei consumatori, del lavoro cooperativo e dei fattori produttivi. Gli unici ad essere insoddisfatti potrebbero essere i proprietari delle esistenti miniere di rame, a causa della caduta di prezzo del loro prodotto.
Così gli Austriaci mostrarono che sul libero mercato non c'è nessun tipo di separazione tra "produzione" e "distribuzione". Il valore e la domanda dei consumatori determinano il prezzo finale dei beni di consumo, i beni cioè comprati dai consumatori, i quali stabiliscono la direzione delle attività produttive e a loro volta determinano i prezzi delle unità dei diversi fattori: i salari, gli affitti e i prezzi di impianti, macchinari e attrezzature, ovvero dello stock di capitale. La "distribuzione" del reddito era semplicemente la conseguenza del prezzo di ciascun fattore. Così se il prezzo del rame è di 20 centesimi a libbra e il proprietario di rame vende 10.000 libbre di rame, egli riceverà $20.000 come quota di "distribuzione" della produzione; se il salario di qualcuno è di $4 all'ora e lavora 40 ore a settimana, riceverà $160 a settimana, e così via.
Cosa ne è stato della questione dei profitti e del problema del "lavoro congelato" (il cosiddetto lavoro incorporato nei macchinari)? Ancora una volta partendo dall'analisi dell'individuo, Böhm-Bawerk scoprì una elementare legge umana: ogni persona vuole soddisfare i propri desideri e obiettivi il più velocemente possibile. In altre parole, tutti preferiscono ricevere immediatamente beni e servizi piuttosto che dover aspettare un certo lasso di tempo. Meglio avere con certezza una cosa oggi che riceverla forse domani. Ed è proprio a causa di questa legge elementare delle "preferenze temporali" che le persone non investono tutti i loro redditi in beni strumentali così da poter aumentare la quantità di beni prodotti nel futuro. Ogni uomo, a seconda delle condizioni e culture a cui appartiene, ha un diverso tasso di preferenze temporali. Più alto è il suo tasso di preferenze temporali, maggiore sarà la quantità di reddito che egli consumerà subito; più basso è il suo tasso, maggiore sarà la percentuale che egli risparmierà e investirà per la produzione futura. É unicamente il fattore delle preferenze temporali che determina gli interessi e i profitti; ed è il grado e l'intensità delle preferenze temporali che determina il livello dei tassi di interesse e l’ammontare dei profitti.
Prendiamo, ad esempio, il tasso di interesse su un prestito. Nel Medio Evo e all'inizio dell'era moderna i filosofi e gli accademici della chiesa cattolica erano, a loro modo, degli eccellenti economisti e studiosi del mercato ma ciò che essi non riuscirono mai a spiegarsi era il tasso di interesse su un prestito. Essi avevano capito il concetto dei profitti generati dagli investimenti rischiosi tuttavia, avendo erroneamente appreso da Aristotele che il denaro in se stesso era sterile e improduttivo, non riuscivano a giustificare l’interesse su un prestito. Non riuscendo a trovare nessuna spiegazione plausibile, la chiesa e gli accademici condannarono come "usura" peccaminosa ogni tipo di interesse su un prestito. Fu finalmente Böhm-Bawerk a trovare una soluzione grazie alla teoria delle preferenze temporali. Quando un creditore presta $100 a un debitore in cambio di $106 per l'anno seguente, i due uomini non si scambiano le stesse cose. Il creditore sta dando al debitore $100 come "bene immediato", soldi che il debitore può usare, da subito e in qualsiasi momento. Ma ciò che il debitore sta dando in cambio al creditore è un IOU, (I OWE YOU) un certificato di debito, ovvero la prospettiva di poter riottenere i soldi solo un anno dopo. In breve, il creditore sta dando al debitore un "bene immediato", mentre il debitore sta dando al creditore un "bene futuro", il denaro che il creditore potrà usare solo dopo un anno. Dato che la percezione universale sulle preferenze temporali mostra che i beni immediati valgono più dei beni futuri, il creditore dovrà far pagare al debitore una commissione e il debitore dovrà pagare un premio per usufruire immediatamente di quel bene. Quel premio è il tasso di interesse. L'ammontare del premio dipenderà dal generale tasso di preferenze temporali di ciascun operatore economico.
Ma non è tutto: Böhm-Bawerk andò avanti e mostrò come la teoria delle preferenze temporali determinasse, allo stesso modo, i tassi di profitto: infatti il "normale" tasso di profitto altro non è che il tasso di interesse. Durante il processo di produzione il lavoratori non devono aspettare che il prodotto sia realizzato e venduto ai consumatori per avere i soldi, come avverrebbe in assenza dei datori di lavoro - capitalisti. Se questa ultima categoria non esistesse, i lavoratori dovrebbero sgobbare per mesi e anni senza paga, fino a quando il prodotto finale - l'automobile il pane o la lavatrice – non venisse venduto ai consumatori. Ma i capitalisti offrono il grande servizio di risparmiare parte dei propri redditi per pagare immediatamente i lavoratori mentre questi lavorano; i capitalisti quindi aspettano che il prodotto finale sia venduto ai consumatori prima di ricevere il loro denaro. È per questa differenza tra "bene attuale" e "bene futuro" che i lavoratori sono più che disposti a "pagare" ai capitalisti un profitto o interesse. In breve i capitalisti sono nella posizione di "creditori" che risparmiano, pagano subito e aspettano per il loro eventuale pagamento finale; i lavoratori sono i "debitori" i cui servizi daranno frutti solo dopo un dato periodo di tempo. Ancora una volta il tasso di profitto sarà determinato dalla misura dei tassi delle preferenze temporali.
Böhm-Bawerk spiegò questo concetto anche in un altro modo: i beni capitali non rappresentano semplicemente "lavoro congelato"; rappresentano anche tempo congelato: è proprio in questa cruciale questione di tempo e preferenze temporali che deve essere cercata la spiegazione al profitto e all’interesse. Egli ha anche anticipato l’analisi economica del capitale poiché, al contrario dei Ricardiani e della maggior parte degli attuali economisti, non considerò il "capitale" semplicemente una massa omogenea o una quantità data. Il capitale è una struttura, un intricato fattore che ha una dimensione temporale; la crescita economica e la crescente produttività derivano non solo dall’aumento della quantità di capitale ma anche dall’aumento della propria struttura temporale nella costruzione di "processi di produzione sempre più lunghi". Più bassi sono i tassi delle preferenze temporali delle persone più esse riescono a sacrificare, nel presente, i consumi per risparmiare e investire in processi più a lungo termine che renderanno, in un dato momento nel futuro, significativi e maggiori risultati in termini di beni di consumo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Wilde

Per chi desidera saperne di piu sulla teoria valore lavoro, posto questo lungo articolo

Finalmente si parla di qualcosa.

Originariamente inviato da Wilde

Ancora una volta i Ricardiani diedero manforte alle teorie marxiste.

E' interessante notare che tutto il motore della vicenda sia trovare qualcosa per controbattere Marx.
Ma sarà qualcosa di così utile? Vediamo...

Originariamente inviato da Wilde

Gli Austriaci avevano mostrato che maggiore è la quantità (come numero di unità) di un bene che si possiede, minore è la valutazione che a quella unità viene data. Un uomo in mezzo al deserto, dove c’è scarsità di acqua, assegnerà un valore di "utilità" estremamente alto ad un bicchiere di acqua, mentre, lo stesso uomo a Vienna o a New York, con a disposizione un'abbondante quantità di acqua, assegnerà un valore di "utilità" estremamente basso ad ogni bicchiere. Dunque il prezzo che pagherà per un bicchiere d'acqua nel deserto sarà molto maggiore rispetto a quello pagato a New York. In breve, l'individuo agisce in termini di specifiche unità o "margini"; la scoperta degli Austriaci venne definita "legge dell’utilità marginale decrescente".

Esempio da manuale che tutti i marginalisti fanno: possibile che non esistano altre prove della correttezza della teoria che non il caso di un uomo in mezzo al deserto, cioè di un uomo che non agisce in un mercato ma in uno scenario completamente astratto?

Ma va bene... prendiamo per buono l'esempio e vediamo perché non smentisce la teoria del valore-lavoro.

Il nostro uomo a New York apre il rubinetto e beve, insieme a migliaia di altri newyorkesi.
Nel frattempo, il nostro uomo nel deserto apre il rubinetto e beve, da solo visto che è nel deserto
Il primo paga pochi centesimi, il secondo paga 5000 dollari per un bicchiere... giustamente si incazza e dice "ma come? 5000 dollari per un bicchiere d'acqua?!!"
Risponde il padrone del rubinetto: "E certo... io ho dovuto portare l'acqua fin qui per la tua bella faccia o per guadagnarci qualcosa?"

Morale della favola: cosa differenzia l'acqua di New York dall'acqua del deserto? La differenza è che nel primo caso il lavoro incorporato in un bicchiere d'acqua è suddiviso fra tutti i consumatori, nel secondo caso il lavoro incorporato nel bicchiere d'acqua lo deve pagare l'unico cretino che ha deciso di attraversare il deserto.

In generale, quanto più una bene è scarso (e quindi di maggior valore/utilità marginale nella percezione del consumatore) tanto più significa che è difficile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro superiore, mentre se il bene è abbondante significa che è facile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro inferiore.

Ecco quindi che la teoria marginalista, che pure è utile e interessante (non sarà certo un marxista a disprezzare le analisi economiche) mostra di non essere in grado di smentire la teoria del valore lavoro... semplicemente la aggira, evitando di spiegare le ragioni per cui alcuni beni sono abbondanti ed altri sono scarsi, ragione che riconduce inevitabilmente alla disponibilità (e quindi al valore) del lavoro necessario a produrre i beni in relazione al mercato in cui opera l'impresa.

Francamente speravo in una contestazione un po' più consistente (visto che ce ne sono, come ha sottolineato Blamecanada prima)... queste sono coserelle da matricola.


Il resto dell'articolo non lo commento: è solo un'apologia della figura del capitalista che non mi interessa smentire, visto che nessuno ha mai negato la necessità di esistenza del capitale: la cosa che ai marxisti interessa è la proprietà del capitale e non mi pare che sia stata analizzata nell'articolo.