Morto il partigiano Boldrini lo storico "comandante Bulow"

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Assodato che Pansa non è stato il PRIMO di sinistra ad aver parlato dalle stragi causate dai partigiani, cosa dovrei dimostrarti?Posso dirti che uomini di sinistra, tra cui i politici comunisti, negano tali atti, oppure li sminuiscono, oppure parlano di revisione storica, oppure parlano che non vi era alcuna guerra civile dopo l'8 settembre...ci son interviste e contro interviste in tv e giornali.

Ho fatto domande precise, mi aspetto risposte precise con nomi ed esempi.
Inoltre preciso che io sto parlando di storici di sinistra, non parlo dei politici o dei verdurieri che non sono oggetto di dibattito perché i politici di cazzate ne sparano a nastro.
Dimmi quali storici negano quale evento.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Io a tutte quelle tre domande posso fartene una a te...
Andando in giro e chiedendo alla gente: " Chi sono i partigiani e cosa fecero?" non aspettarti molto perchè ti diranno solo che hanno liberato l'Italia dai fascisti.
E se ti rispondono così, qualcosa c'è che non va nella "cultura scolastica" e nei manuali scolastici e non.

Tempo fa venne pubblicata una ricerca da cui emerse che la maggior parte dei diciottenni pensava che dal 1945 in poi l'Italia fosse stata governata dai comunisti
L'ignoranza della gente non deriva certo da ciò che si insegna a scuola, ma dal fatto che a scuola non studia e questo non è la conseguenza dell'egemonia culturale della sinistra. Non confondiamo le carte.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Non lo so tu cosa pensi di queste stragi...se ci credi che sono avvenute stragi di migliaia di innocenti...ecc ecc.

Ma ancora a questo punto siamo?
Ma lo vuoi capire che la nozione di guerra civile è accettata e utilizzata da tutti gli storici?
Ma lo vuoi capire che le vendette personali operate da singoli partigiani e lo strascico di vendette e tentativi di rivoluzione dopo il 25 aprile 1945 sono fatti assodati e che nessuno nega?
Lo vuoi capire, in sintesi, che tutta questa polemica non è finalizzata a portare a galla una verità storica che è già a galla da tempo ma solo a strumentalizzare politicamente questi episodi?
Leggiti cosa scrive Pavone, che è uno che la revisione storica l'ha fatta sul serio e in maniera scientifica:

Originariamente inviato da Pavone

bisogna chiamare le cose con il loro nome. Revisionare continuamente se stessi è un obbligo morale per tutti, storici e non storici. Ma l’uso che oggi viene fatto della parola è sviante. Il revisionismo, nel dibattito attuale, rappresenta una posizione politica, che poco ha in comune con la ricerca storiografica.

Leggi storici seri, non Pansa.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho fatto domande precise, mi aspetto risposte precise con nomi ed esempi.
Inoltre preciso che io sto parlando di storici di sinistra, non parlo dei politici o dei verdurieri che non sono oggetto di dibattito perché i politici di cazzate ne sparano a nastro.
Dimmi quali storici negano quale evento.


Tempo fa venne pubblicata una ricerca da cui emerse che la maggior parte dei diciottenni pensava che dal 1945 in poi l'Italia fosse stata governata dai comunisti
L'ignoranza della gente non deriva certo da ciò che si insegna a scuola, ma dal fatto che a scuola non studia e questo non è la conseguenza dell'egemonia culturale della sinistra. Non confondiamo le carte.


Ma ancora a questo punto siamo?
Ma lo vuoi capire che la nozione di guerra civile è accettata e utilizzata da tutti gli storici?
Ma lo vuoi capire che le vendette personali operate da singoli partigiani e lo strascico di vendette e tentativi di rivoluzione dopo il 25 aprile 1945 sono fatti assodati e che nessuno nega?
Lo vuoi capire, in sintesi, che tutta questa polemica non è finalizzata a portare a galla una verità storica che è già a galla da tempo ma solo a strumentalizzare politicamente questi episodi?
Leggiti cosa scrive Pavone, che è uno che la revisione storica l'ha fatta sul serio e in maniera scientifica:

Leggi storici seri, non Pansa.

e fammi un elenco...vediamo che c'è da leggere che ancora non ho letto...

[nomeutente]

Non continuate a segnalarmi l'avatar di Greggio: l'ho già contattato in pvt.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

e fammi un elenco...vediamo che c'è da leggere che ancora non ho letto...

Ci sono sicuramente moltissimi libri che ancora non hai letto e che non ho ancora letto nemmeno io (è impensabile leggere tutti i libri che sono stati scritti sull'argomento ), ma il punto non è questo.
Il punto è che tu ti sei fidato del giudizio che Pansa da degli storici di sinistra senza aver mai letto niente di questi storici: è una posizione pregiudiziale e infatti non sei stato in grado di portare un solo argomento alla tesi.
Se leggi la storiografia ufficiale del pci, a partire da Secchia, non c'è la descrizione della resistenza come un fenomeno di tutto il popolo, bello preciso e pulito, che insorge come un sol uomo contro il dittatore, ma c'è già abbozzato il concetto di guerra civile. Lo stesso scenario lo trovi leggendo la prosa, a partire da Pavese.
Per quanto riguarda gli strascichi di sangue dopo il 25 aprile o gli episodi di conflitto fra rossi e bianchi durante la resistenza, anche se l'approfondimento specifico degli eventi è avvenuto solo negli ultimi decenni (anche qui Pavone, a cui aggiungo Oliva per le foibe ma ce ne sono tanti altri) il tema della resistenza come "rivoluzione mancata", e la diatriba fra "resistenza rossa o tricolore" influenza il dibattito politico e storico fin dal principio. E' stato De Gasperi (non l'ultimo cretino, ma il capo del governo, quindi uno che l'egemonia ce l'aveva davvero) a criticare l'aspetto di "guerra fratricida" che in alcuni casi assunse la resistenza e fu per questo che fino al 1968 bisognava quasi vergognarsi di aver fatto il partigiano e il 25 aprile era una festicciola istituzionale senza tante pretese.

A fronte di tutto ciò, Pansa sparisce: non ha scritto nulla di nuovo, ha solo fatto polemica politica per vendere qualche libro.
Bisogna solo farsene una ragione.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da EarendilSI

"Tra i big dell'imprenditoria e della finanza, infine, non poteva mancare l'appuntamento con le primarie Carlo De Benedetti, presidente dell'editoriale l'Espresso, che per primo si era candidato alla tessera numero uno del Pd"

Estratto da un articolo de "il Sole 24 Ore"

Quindi la repubblica è un giornale di De Benedetti che vorrebbe la tessera numero uno (di solito data ai fondatori) del partito democratico e quindi praticamente la repubblica è il giornale del partito democratico...

Per il resto sono più o meno d'accordo.

agionamento peloso e tirato per i capelli: Che un imprenditore sia iscritto ad un partito è suo diritto.
Che un imprenditore sia il leader di un partito, converrai che è "leggermente " differente.

Inoltre da qui a dire che avere una tessera significa trasformare un quotidiano in organo di partito è molto forzato come ragionamento.

fg

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Ci sono sicuramente moltissimi libri che ancora non hai letto e che non ho ancora letto nemmeno io (è impensabile leggere tutti i libri che sono stati scritti sull'argomento ), ma il punto non è questo.
Il punto è che tu ti sei fidato del giudizio che Pansa da degli storici di sinistra senza aver mai letto niente di questi storici: è una posizione pregiudiziale e infatti non sei stato in grado di portare un solo argomento alla tesi.

E no...io quando leggo un libro, poi non è che mi ricordo tutti i nomi e cognomi di quelli che leggo, ma i fatti e le cose che si dicono le ricordo...

Originariamente inviato da nomeutente

Se leggi la storiografia ufficiale del pci, a partire da Secchia, non c'è la descrizione della resistenza come un fenomeno di tutto il popolo, bello preciso e pulito, che insorge come un sol uomo contro il dittatore, ma c'è già abbozzato il concetto di guerra civile. Lo stesso scenario lo trovi leggendo la prosa, a partire da Pavese.
Per quanto riguarda gli strascichi di sangue dopo il 25 aprile o gli episodi di conflitto fra rossi e bianchi durante la resistenza, anche se l'approfondimento specifico degli eventi è avvenuto solo negli ultimi decenni (anche qui Pavone, a cui aggiungo Oliva per le foibe ma ce ne sono tanti altri) il tema della resistenza come "rivoluzione mancata", e la diatriba fra "resistenza rossa o tricolore" influenza il dibattito politico e storico fin dal principio. E' stato De Gasperi (non l'ultimo cretino, ma il capo del governo, quindi uno che l'egemonia ce l'aveva davvero) a criticare l'aspetto di "guerra fratricida" che in alcuni casi assunse la resistenza e fu per questo che fino al 1968 bisognava quasi vergognarsi di aver fatto il partigiano e il 25 aprile era una festicciola istituzionale senza tante pretese.

E allora dimmi perchè nei libri scolastici non vi è alcuno accenno al massacro compiuto dai partigiani contro i civili innocenti e contro le mostruose torture ai fascisti, o presunti tali, che affliggevano loro dopo l'armistizio???
Non dirmi perchè è soggettivo il scrivere la STORIA, perchè altrimenti la storia è falsata!

[pistacchio89]

Pansa ha trovato una gallina dalle uova d'oro e la sfrutta a più non posso.
Egli non è uno storico.
I suoi lavori non sono storiografici e proprio per questo si prende la libertà di riportare (con distorsioni, omissioni e senza citare le fonti), dei fatti stranoti decontestualizzandoli, il tutto al solo fine di supportare le sue tesi strampalate e già ampiamente confutate.
Naturalmente queste tesi hanno riscontrato un enorme successo in certi ambienti per motivi esclusivamente politici e ideologici ai quali non è sembrato vero avere un autore così “autorevole” e per di più di “sinistra” che ha squarciato un fantomatico velo di omertà, sminuito e vilipesa la resistenza e ridato dignità alle povere vittime innocenti dell'altra parte che in fondo lottavano per l'Italia...

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da pistacchio89

Pansa ha trovato una gallina dalle uova d'oro e la sfrutta a più non posso.
Egli non è uno storico.
I suoi lavori non sono storiografici e proprio per questo si prende la libertà di riportare (con distorsioni, omissioni e senza citare le fonti), dei fatti stranoti decontestualizzandoli, il tutto al solo fine di supportare le sue tesi strampalate e già ampiamente confutate.
Naturalmente queste tesi hanno riscontrato un enorme successo in certi ambienti per motivi esclusivamente politici e ideologici ai quali non è sembrato vero avere un autore così “autorevole” e per di più di “sinistra” che ha squarciato un fantomatico velo di omertà, sminuito e vilipesa la resistenza e ridato dignità alle povere vittime innocenti dell'altra parte che in fondo lottavano per l'Italia...

E' un giornalista che si definisce di sx e alle cui presentazioni di ogni libro trova il 90% di nostalgici di Salò della decima mas e di Naziskin che esultano.

Conntento lui.

fg

[pistacchio89]

Originariamente inviato da Dj Ruck

E allora dimmi perchè nei libri scolastici non vi è alcuno accenno al massacro compiuto dai partigiani contro i civili innocenti e contro le mostruose torture ai fascisti, o presunti tali, che affliggevano loro dopo l'armistizio???
Non dirmi perchè è soggettivo il scrivere la STORIA, perchè altrimenti la storia è falsata!

Perché non lo chiedi agli autori Tizio o a Caio come mai nei loro testi X e Y parlano di una cosa piuttosto che di un'altra e in base a quale criterio decidono quanto spazio dedicarle?
Riguardo i massacri di civili innocenti, quando si va a guardare chi erano, quasi sempre salta fuori che non erano né civili né innocenti e gran parte degli episodi di giustizia sommaria sono stati compiuti proprio dalla popolazione civile non appena ne ha avuto la possibilità, esasperata da anni di oppressione e massacri, sia dopo l'8 settembre sia dopo l'amnistia, ma questo Pansa non te lo verrà mai a dire.

[ferste]

Originariamente inviato da pistacchio89

Riguardo i massacri di civili innocenti, quando si va a guardare chi erano, quasi sempre salta fuori che non erano né civili né innocenti e gran parte degli episodi di giustizia sommaria sono stati compiuti proprio dalla popolazione civile non appena ne ha avuto la possibilità, esasperata da anni di oppressione e massacri, sia dopo l'8 settembre sia dopo l'amnistia, ma questo Pansa non te lo verrà mai a dire.

questa parte non corrisponde alla realtà. In uno scenario come quello dell'Italia post 8\09 ed anche post '45 si è avuta una serie terribile di omicidi, violenze e prevaricazioni che come unica causa motivante avevano motivi personali, gelosie, desiderio di potere. e di questo furono vittime anche persone che del fascio e della falce se ne strafottevano.

[EarendilSI]

Originariamente inviato da FabioGreggio

agionamento peloso e tirato per i capelli: Che un imprenditore sia iscritto ad un partito è suo diritto.
Che un imprenditore sia il leader di un partito, converrai che è "leggermente " differente.

Inoltre da qui a dire che avere una tessera significa trasformare un quotidiano in organo di partito è molto forzato come ragionamento.

fg

Per una volta sono d'accordo con te
Il fatto è che pure il Giornale da quel che leggo è edito dalla SOCIETÀ EUROPEA DI EDIZIONI SPA che è partecipata con il 39% dalla Mondadori che è della Fam. Berlusconi.
Con questo cosa voglio dire? Semplice che il Giornale è vero che è un giornale ampiamente schierato per il cdx e in particolare per FI ma è innegabile, per chi ha un minimo di onestà intellettuale, riconoscere che la Repubblica è un giornale ampiamente schierato per il csx e in particolare per il PD...
La stessa affermazione che la Repubblica è un giornale indipendente con un imprenditore indipendente non è corretta perché De Benedetti non è indipendente ma apertamente schierato con il PD (voleva la tessera numero 1, la tessera di solito indicata per i fondatori) e la Repubblica ne segue le orme con una chiara posizione politica.

[lowenz]

Originariamente inviato da EarendilSI

SOCIETÀ EUROPEA DI EDIZIONI SPA

Ma questi nomi altisonanti non si posso condannare in qualche modo?

"Europea" ormai ce lo mettono anche in una società di 2 persone.

[CYRANO]

Originariamente inviato da pistacchio89

Pansa ha trovato una gallina dalle uova d'oro e la sfrutta a più non posso.
Egli non è uno storico.
I suoi lavori non sono storiografici e proprio per questo si prende la libertà di riportare (con distorsioni, omissioni e senza citare le fonti), dei fatti stranoti decontestualizzandoli, il tutto al solo fine di supportare le sue tesi strampalate e già ampiamente confutate.
Naturalmente queste tesi hanno riscontrato un enorme successo in certi ambienti per motivi esclusivamente politici e ideologici ai quali non è sembrato vero avere un autore così “autorevole” e per di più di “sinistra” che ha squarciato un fantomatico velo di omertà, sminuito e vilipesa la resistenza e ridato dignità alle povere vittime innocenti dell'altra parte che in fondo lottavano per l'Italia...

appunto. quello che dicevo anche io.


Cmam,z,a

[pistacchio89]

Originariamente inviato da ferste

questa parte non corrisponde alla realtà. In uno scenario come quello dell'Italia post 8\09 ed anche post '45 si è avuta una serie terribile di omicidi, violenze e prevaricazioni che come unica causa motivante avevano motivi personali, gelosie, desiderio di potere. e di questo furono vittime anche persone che del fascio e della falce se ne strafottevano.

Un conto è dire che non ci siano stati casi di vendette personali (e qui non mi pare che nessuno abbia negato ciò), un altro è dire che i partigiani praticarono sistematicamente massacri di poveri civili innocenti.
Ribadisco che all'epoca era proprio la popolazione, che durante la guerra era stata tenuta perennemente in ostaggio sotto la minaccia delle rappresaglie, che per prima segnalava, dava la caccia a i fascisti responsabili di torture ed eccidi e partecipava attivamente alle loro uccisioni, ma questo Pansa si guarda bene dal dirlo, così come non spende una sola parola per tutte le vittime dei gruppi fascisti clandestini che hanno operato nell'immediato dopoguerra e i partigiani vittime delle vendette degli ex fascisti riciclati nelle forze dell'ordine e nelle istituzioni.

[EarendilSI]

Originariamente inviato da lowenz

Ma questi nomi altisonanti non si posso condannare in qualche modo?

"Europea" ormai ce lo mettono anche in una società di 2 persone.

Beh dai condannare anche per i nomi che si prendono le varie società...
Cmq in effetti...

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da pistacchio89

Perché non lo chiedi agli autori Tizio o a Caio come mai nei loro testi X e Y parlano di una cosa piuttosto che di un'altra e in base a quale criterio decidono quanto spazio dedicarle?
Riguardo i massacri di civili innocenti, quando si va a guardare chi erano, quasi sempre salta fuori che non erano né civili né innocenti e gran parte degli episodi di giustizia sommaria sono stati compiuti proprio dalla popolazione civile non appena ne ha avuto la possibilità, esasperata da anni di oppressione e massacri, sia dopo l'8 settembre sia dopo l'amnistia, ma questo Pansa non te lo verrà mai a dire.

ma per favore...ma per favore!!!

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da EarendilSI

Per una volta sono d'accordo con te
Il fatto è che pure il Giornale da quel che leggo è edito dalla SOCIETÀ EUROPEA DI EDIZIONI SPA che è partecipata con il 39% dalla Mondadori che è della Fam. Berlusconi.
Con questo cosa voglio dire? Semplice che il Giornale è vero che è un giornale ampiamente schierato per il cdx e in particolare per FI ma è innegabile, per chi ha un minimo di onestà intellettuale, riconoscere che la Repubblica è un giornale ampiamente schierato per il csx e in particolare per il PD...
La stessa affermazione che la Repubblica è un giornale indipendente con un imprenditore indipendente non è corretta perché De Benedetti non è indipendente ma apertamente schierato con il PD (voleva la tessera numero 1, la tessera di solito indicata per i fondatori) e la Repubblica ne segue le orme con una chiara posizione politica.

Obiettivamente, pur riconoscendo lo schieramento a sx di Repubblica, il taglio, l'equilibrio, il palinsesto, l'obiettività, gli approfondimenti e la serietà di Repubblica rispetto al giornale mi sembrano incontestabili.

Basta confrontare le prime pagine di oggi per esempio:
http://www.ilgiornale.it/pag_jpg.php...75&X=500&Y=500
Una foto così dozzinale e partigiana in Repubblica non andrebbe mai.

[ferste]

Originariamente inviato da pistacchio89

è dire che i partigiani praticarono sistematicamente massacri di poveri civili innocenti.

ah, ok, mi era sfuggita la parte dove si affermava questo........

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

E allora dimmi perchè nei libri scolastici non vi è alcuno accenno al massacro compiuto dai partigiani contro i civili innocenti e contro le mostruose torture ai fascisti, o presunti tali, che affliggevano loro dopo l'armistizio???
Non dirmi perchè è soggettivo il scrivere la STORIA, perchè altrimenti la storia è falsata!

Allora, cerchiamo di fare chiarezza.

Il mio testo di liceo ("Storia dell'età contemporanea" di Ortoleva e Revelli, che si trova all'indice perché filostalinista ) consta di oltre 900 pagine e tratta di un periodo storico che va dalla depressione del 1870 al crollo dei regimi dell'est.
Nell'economia del volume, la Resistenza occupa 5 pagine e deve spartirsele con il governo Badoglio, la Rsi e l'avanzata alleata. In queste 5 pagine è chiaramente delineata la triplice natura della Resistenza (guerra di liberazione, guerra civile, lotta di classe armata) e non trova spazio nemmeno una misera citazione di S.Anna di Stazzema o di altri eccidi e stragi compiute dai nazifascisti.
Se non è ancora abbastanza chiaro, un manuale di storia liceale NON è un'opera memorialistica di tutte le singole stragi e NON si può pretendere questo da un manuale di liceo: il suo compito è di fornire una chiave concettuale con cui interpretare gli eventi.

Veniamo alla soggettività: la chiave di lettura è quella degli autori e non potrebbe essere altrimenti. Gli autori decidono che se il sistema concentrazionario nazista è illustrato in una pagina, non si può dedicare un capitolo intero a ricordare il partigiano che ha ammazzato il vicino di casa perché gli stava sulle balle. Se tu vuoi scrivere un manuale di liceo in cui la tua soggettiva lettura ti porta a dedicare mezza pagina a Mauthausen e 10 pagine ai fratelli Govoni è una tua libera scelta, ma non stupirti se la maggior parte degli storici dirà che il tuo manuale fa ridere.

Adesso è più chiaro?

[ennys]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Basta confrontare le prime pagine di oggi per esempio:
http://www.ilgiornale.it/pag_jpg.php...75&X=500&Y=500
Una foto così dozzinale e partigiana in Repubblica non andrebbe mai.

Vabbè ma qui è questione di taglio e scelte editoriali.

Anche il manifesto è spesso sopra le righe e al di là di ogni buon gusto nelle sue prime pagine ma non per questo fa schifo (a me fa schifo , ma è uno schifo soggettivo quello che provo).

Repubblica, così come molte altre testate, è molto partigiana e faziosa anche senza foto dozzinali,

Se fossero gradite al suo pubblico non esiterebbero a metterle.



A me da molto più fastidio invece il finto equidistantismo subdolo e travestito da analcolicomoro del corriere, che non la smaccata partigianeria di repubblica piuttosto che del giornale o dell'unità o di libero...