Il comunismo è il padre di tutti i mali?

[Fabryce]

Originariamente inviato da giannola

io ricordo che quando sono cadute anche le barriere sui segreti militari, gli ingegneri americani erano stupiti della superiorità tecnologica degli ultimi caccia russi rispetto a quelli americani.

Nel raffrontare i due ex blocchi (URSS e USA) interviene come disturbo l'effetto della propaganda..

Per 50 anni sia gli USA che l'URSS tenevano segreti, per ovvi motivi, gli sviluppi tecnologici.. La propaganda USA martellava l'occidente con la presunta superiorità tecnologica americana e per tante persone è stato difficile poter discernere la verità dalla propaganda..

[nomeutente]

Originariamente inviato da marcuz22

lasciamo stare , bannato per 3 giorni perche avevo quotato un tuo messaggio. pazzesco.

Visto che Lucrezio ha sospeso 3 giorni Eddy Cudo

Originariamente inviato da Lucrezio

[ModIncazzatoMode=ON]
Dato che sei intervenuto pubblicamente per criticare l'operato dei mod, dato che ci hai accusato di parzialità sei sospeso tre giorni.

e visto che mi hai anche contattato in pvt per chiedermi spiegazioni e io ti ho risposto che se uno scrive "Marcuz22 è un idiota" e l'altro risponde "standing ovation" anche il secondo è un maleducato e quindi le risposte ai tuoi dubbi le avevi già avute, sei sospeso gli stessi 3 gg di Eddy Cudo + altri 2.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Con le tasse la ricchezza prodotta dalla Fiat (così come qualunque altra azienda) vengono redistribuiti alla nazione. Se poi lo Stato non li spende bene non sono affari delle aziende. E la Fiat è una delle aziende più grandi e che quindi contribuise maggiormente del nostro Paese.

Ma la Fiat non è la famiglia Agnelli: se tu mi dicessi che i proprietari della fiat prendono tanto quanto danno (cioè vengono remunerati per il loro lavoro) allora sarebbe ok. Visto però che così non è, perché sono strapagati addirittura i manager e non parliamo quindi della proprietà, ne consegue che esiste una privatizzazione di profitti. Del resto, se così non fosse, non staremmo qui a parlare di capitalismo e comunismo.
Sul fatto poi che la Fiat contribuisca alla ricchezza del paese, nessuno l'ha mai messo in discussione: la Fiat (il suo lavoro sociale, non i suoi padroni) sono parte della ricchezza del paese.

[usa9999999999]

Originariamente inviato da giannola

io ricordo che quando sono cadute anche le barriere sui segreti militari, gli ingegneri americani erano stupiti della superiorità tecnologica degli ultimi caccia russi rispetto a quelli americani.

Originariamente inviato da Fabryce

Nel raffrontare i due ex blocchi (URSS e USA) interviene come disturbo l'effetto della propaganda..

Per 50 anni sia gli USA che l'URSS tenevano segreti, per ovvi motivi, gli sviluppi tecnologici.. La propaganda USA martellava l'occidente con la presunta superiorità tecnologica americana e per tante persone è stato difficile poter discernere la verità dalla propaganda..

La superiorità USA non è mica tanto presunta...Gli USA, per citare il campo introdotto da giannola, quello degli aerei, hanno una superiorità di almeno una quindicina d'anni rispetto a tutti i paesi del mondo, forse esclusi solo quelli dell'europa occidentale, per esempio, la tecnologia stealth fu introdotta nel 1983 con l'F117, mentre si attende ancora il primo aereo stealth russo...

[blamecanada]

Originariamente inviato da usa9999999999

La superiorità USA non è mica tanto presunta...Gli USA, per citare il campo introdotto da giannola, quello degli aerei, hanno una superiorità di almeno una quindicina d'anni rispetto a tutti i paesi del mondo, forse esclusi solo quelli dell'europa occidentale, per esempio, la tecnologia stealth fu introdotta nel 1983 con l'F117, mentre si attende ancora il primo aereo stealth russo...

Ti ricordo che la Russia a inizio secolo era un Paese di morti di fame, gli USA ad inizio secolo erano la maggior potenza economica mondiale (di fatto il dominio Inglese era in declino).

Non ti sembra che siano partiti da livelli un po' differenti, ed è anzi quasi un miracolo che l'URSS sia arrivata a quei livelli?

[usa9999999999]

Originariamente inviato da blamecanada

Ti ricordo che la Russia a inizio secolo era un Paese di morti di fame, gli USA ad inizio secolo erano la maggior potenza economica mondiale (di fatto il dominio Inglese era in declino).

Non ti sembra che siano partiti da livelli un po' differenti, ed è anzi quasi un miracolo che l'URSS sia arrivata a quei livelli?

Eh, vabbè, ma non giriamo la frittata, qui c'era chi diceva che la superirità americana fosse "presunta", il che non mi pare assolutamente vero...poi si può discutere per ore su come si siano formate, ma la superiorità americana è un dato di fatto...

[Fabryce]

Originariamente inviato da usa9999999999

Eh, vabbè, ma non giriamo la frittata, qui c'era chi diceva che la superirità americana fosse "presunta", il che non mi pare assolutamente vero...poi si può discutere per ore su come si siano formate, ma la superiorità americana è un dato di fatto...

guarda che è vero che ingegneri americani rimasero stupiti dall'alto sviluppo tecnologico degli aerei russi, avanti di 10 anni..

Per la tecnologia stealth forse hai ragione tu..

Bisogna ricordarci che l'URSS spendeva una valanga di denaro in ricerche per le tecnologie militari, mentre tenta gente moriva di fame, quello è vero...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fabryce

guarda che è vero che ingegneri americani rimasero stupiti dall'alto sviluppo tecnologico degli aerei russi, avanti di 10 anni..

Per la tecnologia stealth forse hai ragione tu..

Bisogna ricordarci che l'URSS spendeva una valanga di denaro in ricerche per le tecnologie militari, mentre tenta gente moriva di fame, quello è vero...

Morire di fame no, però in effetti non se la passavano troppo bene, proprio perché si spendevano troppi soldi per gl'investimenti militari.

[usa9999999999]

Originariamente inviato da Fabryce

guarda che è vero che ingegneri americani rimasero stupiti dall'alto sviluppo tecnologico degli aerei russi, avanti di 10 anni..

Scusa, ma la fonte quale sarebbe? Rimanere stupiti non vuol dire necessariamente che la tecnologia russa fosse superiore, ma magari non si aspettavano quel livello di progresso (che effettivamente era notevole, ma in rapporto al progresso generale del paese) nei progetti...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da usa9999999999

Scusa, ma la fonte quale sarebbe? Rimanere stupiti non vuol dire necessariamente che la tecnologia russa fosse superiore, ma magari non si aspettavano quel livello di progresso (che effettivamente era notevole, ma in rapporto al progresso generale del paese) nei progetti...

la fonte quale sarebbe? vatti a vedere i commenti sul sukhoi su 27 quando uscì o, ancora prima quelli sul mig29. Senza parlare di alcuni avanzamento nella ricercafondamentale (fisica, astrofisica, cosmologia, matematica e altri campi ancora).

Ovviamente gli stati uniti erano molto più avanzati in termini di implementazione (materiali, dispositivi, sistemi) ma a livello strettamente scientifico i Russi andavano forte cmq

[Mauro80]

Originariamente inviato da eddy cudo

Io credo di si ma piú che il comunismo in se,
È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza e soprattutto tendenza alla depressione.Diciamo la veritá il comunista è un'essere triste frustrato,incazzato con il mondo contro ogni forma di benessere invidioso con chi nella vita ha combinato qualcosa di buono.Contro ogni forma di progresso pronto a far polemiche inutili e fomentare il malcontento.Capisco che essere comunista è doloroso e che la depressione che colpisce questi malpensanti è fortissima e che vanno aiutati a recuperare ed ad essere liberati da quel terribile morbo chiamato COMUNISMO.

inizia a costruire qualche migliaio di cliniche per tutti gli invidiosi che popolano questo mondo, se vuoi debellare il comunismo dal mondo

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma la Fiat non è la famiglia Agnelli: se tu mi dicessi che i proprietari della fiat prendono tanto quanto danno (cioè vengono remunerati per il loro lavoro) allora sarebbe ok. Visto però che così non è, perché sono strapagati addirittura i manager e non parliamo quindi della proprietà, ne consegue che esiste una privatizzazione di profitti. Del resto, se così non fosse, non staremmo qui a parlare di capitalismo e comunismo.
Sul fatto poi che la Fiat contribuisca alla ricchezza del paese, nessuno l'ha mai messo in discussione: la Fiat (il suo lavoro sociale, non i suoi padroni) sono parte della ricchezza del paese.

la fam. Agnelli è ricca perchè ha ha disposizione moltissimo lavoro comandato.

Per il resto non vedo cosa ci sia di male nei profitti..sono la remunerazione per chi si è preso il rischio di investire il proprio capitale... e cmq non c'è affatto necessità di introdurre il comunismo per redistribuire il livello dei salari e dei profitti (che aumentano anche in ragione degli aumenti della produttività e del progresso tecnico, due fattori che Marx ignora totalmente), per questo può intervenire benissimo lo stato.
Prova ne è che prendendo in analisi una pluralità di paesi in cui vige il capitalismo (cioè quasi tutti), ci sono differenti valori dell'indice del Gini http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=34 ..si può passare dal Giappone e dalla Svezia (che hanno una buona equidistribuzione del reddito) a paesi come il Brasile in cui le differenze tra le diverse fasce della popolazione (quintile più ricco, quintile più povero) sono estreme.

[zerothehero]

Originariamente inviato da scorpionkkk

la fonte quale sarebbe? vatti a vedere i commenti sul sukhoi su 27 quando uscì o, ancora prima quelli sul mig29. Senza parlare di alcuni avanzamento nella ricercafondamentale (fisica, astrofisica, cosmologia, matematica e altri campi ancora).

Ovviamente gli stati uniti erano molto più avanzati in termini di implementazione (materiali, dispositivi, sistemi) ma a livello strettamente scientifico i Russi andavano forte cmq

Vero, nell'Urss però questo andava a scapito dei consumi della popolazione, causa bassa offerta produttiva e causa bassissimo reddito monetario disponibile.
I tassi di crescita dell'Urss a partire dagli anni 80 sono imbarazzanti (addirittura negativi)..d'altronde la pianificazione dello Stato centrale (con monopolio dei mezzi di produzione) a questo conduce..non c'è spinta ad innovare, causa assenza di concorrenza.
Il partito comunista cinese (o meglio Den Xiaoping dopo la sconfitta della banda dei quattro) si accorse in tempo del baratro in cui stavano precipitando....i sovietici no.
Il capitalismo è ancora vivo e vegeto proprio perchè è riuscito a spingere moltissimo sul progresso tecnico e sul rapporto capitale/prodotto...il comunismo (o meglio il modello economico collettivista pianificato in soldoni....a parte alcune ecc. come la Yugoslavia di Tito che aveva un modello ec. un pò eccentrico) è morto perchè non è riuscito a fare altrettanto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Mauro80

inizia a costruire qualche migliaio di cliniche per tutti gli invidiosi che popolano questo mondo, se vuoi debellare il comunismo dal mondo

Non c'è alcuna necessità di debellare il comunismo..praticamente è in stato vegetativo permanente..
Nulla esclude che si possa risvegliare e che in futuro in qualche modo possa anche funzionare (non credo)...ma per ora non gode di grande salute..

[CYRANO]

Originariamente inviato da zerothehero

Vero, nell'Urss però questo andava a scapito dei consumi della popolazione, causa bassa offerta produttiva e causa bassissimo reddito monetario disponibile.
I tassi di crescita dell'Urss a partire dagli anni 80 sono imbarazzanti (addirittura negativi)..d'altronde la pianificazione dello Stato centrale (con monopolio dei mezzi di produzione) a questo conduce..non c'è spinta ad innovare, causa assenza di concorrenza.
Il partito comunista cinese (o meglio Den Xiaoping dopo la sconfitta della banda dei quattro) si accorse in tempo del baratro in cui stavano precipitando....i sovietici no.
Il capitalismo è ancora vivo e vegeto proprio perchè è riuscito a spingere moltissimo sul progresso tecnico e sul rapporto capitale/prodotto...il comunismo (o meglio il modello economico collettivista pianificato in soldoni....a parte alcune ecc. come la Yugoslavia di Tito che aveva un modello ec. un pò eccentrico) è morto perchè non è riuscito a fare altrettanto.

insomma nessuno fa niente se non ci può guadagnare sopra.


Clmamòlzmòa

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Per il resto non vedo cosa ci sia di male nei profitti..sono la remunerazione per chi si è preso il rischio di investire il proprio capitale...

Questa "scusa" andava bene nell'800: adesso le grandi multinazionali investono il capitale degli azionisti.

Originariamente inviato da zerothehero

e cmq non c'è affatto necessità di introdurre il comunismo per redistribuire il livello dei salari e dei profitti (che aumentano anche in ragione degli aumenti della produttività e del progresso tecnico, due fattori che Marx ignora totalmente), per questo può intervenire benissimo lo stato.

Marx ignora la produttività e il progresso tecnico?
Ma quando mai? Il progresso tecnico finalizzato all'aumento della produttività è visto in termini di aumento del capitale fisso in proporzione al variabile e ci sono passaggi di elogio alla borghesia per la sua capacità di innovare le tecniche e l'organizzazione della produzione.
Obiezione respinta

Originariamente inviato da zerothehero

Prova ne è che prendendo in analisi una pluralità di paesi in cui vige il capitalismo (cioè quasi tutti), ci sono differenti valori dell'indice del Gini http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=34 ..si può passare dal Giappone e dalla Svezia (che hanno una buona equidistribuzione del reddito) a paesi come il Brasile in cui le differenze tra le diverse fasce della popolazione (quintile più ricco, quintile più povero) sono estreme.

Nessuno ha mai negato che in determinate circostanze il capitalismo sia in grado di andare a braccetto con un ottimo progresso sociale, ciò che i marxisti mettono in discussione è la capacità del capitalismo di generalizzare questa situazione. Del resto, non mi pare che tutto il mondo sia come la Svezia.

Originariamente inviato da zerothehero

d'altronde la pianificazione dello Stato centrale (con monopolio dei mezzi di produzione) a questo conduce..non c'è spinta ad innovare, causa assenza di concorrenza.

E allora tutto il periodo precedente in cui la Russia passa dal feudalesimo all'industrializzazione e all'era spaziale? E tutte le esperienze europee di stato assoluto e dirigista con cui vengono sviluppate le industrie nazionali (compresa l'Italia)?
Il progresso tecnico-scientifico non può essere pianificato (sarebbe idiota pensare che domani invento qualcosa di innovativo senza sapere cosa) ma si può decidere di fare "investimenti" (virgolettato perché in un'economia comunista avrebbe un significato differente) in ricerca e sviluppo. Per questo non è necessaria la concorrenza fra imprese, è sufficiente che vi sia la volontà di farlo. Quindi il discorso sull'urss si riduce ad una critica al sistema politico e decisionale, che non aveva la volontà, la capacità o l'intelligenza di effettuare politiche innovative.
Il primo progresso tecnico è la scoperta del fuoco: non mi risulta che ci fossero Fiamma spa e Pietre focaie srl a contendersi il primato della scoperta del fuoco... semplicemente l'uomo in genere è inventivo e creativo e cerca di migliorare la propria esistenza e il proprio modo di produrre, indipendentemente dalla proprietà capitalista che è nata dopo.

[[leviathan]]

Il comunismo è in se sbagliato tanto quanto lo è il capitalismo.
Il problema non è l'ideale o le idee che lo compongono, di per sè, quasi ogni pensiero in "teoria" è bellissimo e perfetto, ognuno con le proprie sfumature ma, in fondo giusto. Il problema è solo l'applicazioni dello stesso. In ambo i casi c'è l'uomo, imperfetto per natura.
Se non ci fossero gli uomini a dirigere dei movimenti sociali sarebbero quasi perfetti.
Il potere singolare (o l'oligarchia del potere) sono concetti troppo radicati nel nostro DNA per poter stare in cima ad una catena economica senza distruggerla.
E alla fine, comunque, chi ci rimette è sempre il fondo. Che poi si ribella per dar vita a movimenti, dal cuore ideologico identico al precedente, ma dalla superficialità estremamente opposta.

[nomeutente]

Originariamente inviato da [leviathan]

Il potere singolare (o l'oligarchia del potere) sono concetti troppo radicati nel nostro DNA per poter stare in cima ad una catena economica senza distruggerla.

Appunto per questo l'unico antidoto alla degenerazione dei sistemi è la democrazia, la diffusione del potere e del sapere, l'uguaglianza reale di ogni uomo: quanto più è distribuito il potere, tanto meno si corre il rischio che qualcuno lo usi male o solo per i propri interessi.

[trokij]

Originariamente inviato da nomeutente

Appunto per questo l'unico antidoto alla degenerazione dei sistemi è la democrazia, la diffusione del potere e del sapere, l'uguaglianza reale di ogni uomo: quanto più è distribuito il potere, tanto meno si corre il rischio che qualcuno lo usi male o solo per i propri interessi.

Mi sembra un concetto che di fatto è utopico tanto quanto il comunismo.
Pensiamo al nostro governo ad esempio, in teoria sarebbe una democrazia, di fatto sono sempre gli stessi che gestiscono e comandano
E così accade nelle democrazie di tutto il mondo, in maniera meno palese che in italia, ad esempio attraverso lobby, ma il risultato non cambia!

[SoleNeve]

Originariamente inviato da nomeutente

Appunto per questo l'unico antidoto alla degenerazione dei sistemi è la democrazia, la diffusione del potere e del sapere, l'uguaglianza reale di ogni uomo: quanto più è distribuito il potere, tanto meno si corre il rischio che qualcuno lo usi male o solo per i propri interessi.

In linea di principio sono d'accordo...

Ma c'è da dire una cosa troppo spesso sottovalutata: la democrazia si basa sul controllo dell'operato delle persone elette da parte del popolo. Come avviene questo controllo? Tramite l'informazione.
Chi ha in mano l'informazione, quindi, è in grado, se vuole, di far inceppare il meccanismo. (Questo è un discorso che vale in ogni democrazia e probabilmente anche in altri sistemi sociali, mi scoccerebbe leggere flame grazie a questo spunto...)
Visto che i mezzi di informazione classici in genere sono abbastanza lontani dall'oggettività (sulla quale ognuno poi si dovrebbe basare per votare), penso che internet (libera...) possa essere un'importante strumento per un sistema sociale migliore, qualsiasi esso sia