La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Franx1508]

Originariamente inviato da giannola

il concetto d'infinito non mi pare così evidente, così come tante altre cose.

è solo dato per scontato, un modo per l'uomo di afferrare l'inafferrabile.

Si potrebbe usare godel per dire che la logica umana non può valutare la sua stessa coerenza.

Cmq l'idea di un creatore diventa evidente nel momento in cui si discute di una visione di realtà causa-effetto.

Lo ha fatto anche la filosofia a partire da quella greca.

attenti alle cause effetto perchè se dio per te è la causa della realtà,che poi è tutto dire visto che prima della tua nascita non ne avevi alcuna percezione dunque la realtà non esisteva in pratica,allora chi ha causato dio?
cosa non mi leggittima trovare un creatore pure per dio stesso?e così all'infinito?

[FedNat]

Originariamente inviato da giannola

Quindi gli assiomi Zermelo-Fraenkel non hanno alcun valore perchè non si possono dimostrare.

D'altronde paradossi come quello di cantor non sono stati creati per la religione, ma per la matematica.

così come tutti gli assiomi su cui si basa la matematica che sono indimostrati.


Quindi ?

E' vero anche la matematica e la logica si basano su assiomi indimostrati e conetengono al loro interno dei paradossi, ma ci sono profonde differenze:
1) Gli assiomi, come dice |par| sono qualcosa di molto semplice ed autoevidente
2) Una volta dati gli assiomi tutto discende da questi tramite rigorose dimostrazioni
3) Nonostante i paradossi la matematica e la logica funzionano benissimo per le nostre esigenze

Non mi pare che niente di tutto questo sia vero per le religioni:
1) Dove sono gli assiomi autoevidenti?
2) Dove sono le rigorose dimostrazioni
3) Ammetto che le religioni soddisfano le esigenze di alcuni, ma non mi pare che "funzionino": non hanno regole, non hanno coerenza, mi sembrano solo una serie di racconti utili ad esorcizzare varie paure.

Saluti

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

attenti alle cause effetto perchè se dio per te è la causa della realtà,che poi è tutto dire visto che prima della tua nascita non ne avevi alcuna percezione dunque la realtà non esisteva in pratica,allora chi ha causato dio?
cosa non mi leggittima trovare un creatore pure per dio stesso?e così all'infinito?

è lo stesso discorso che ha creato i paradossi nelle teorie insiemistiche, salvo che poi si è scelto di dividere in classi e insiemi, per cui Dio potrebbe essere considerato una classe(universale) e non un insieme.

http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_(matematica)


molto carino l'insieme universo che ha generato parecchi grattacapi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_universo


come si evince i problemi imputati alla religione non sono così diversi da quelli matematici e le soluzioni sono "di comodo".

[Franx1508]

Originariamente inviato da giannola

è lo stesso discorso che ha creato i paradossi nelle teorie insiemistiche, salvo che poi si è scelto di dividere in classi e insiemi, per cui Dio potrebbe essere considerato una classe(universale) e non un insieme.

http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_(matematica)


molto carino l'insieme universo che ha generato parecchi grattacapi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_universo


come si evince i problemi imputati alla religione non sono così diversi da quelli matematici e le soluzioni sono "di comodo".

emh..non ti accaponare sulla matematica,perchè odifreddi nei suoi libri spiega bene la questione...

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

Romani 11, 25-26.

Afferma che UNA PARTE di Israele è "indurita": il concetto non è esteso a TUTTI gli ebrei.

Tra l'altro non c'è scritto da nessuna parte che a questi tocchi un giogo più grande rispetto agli altri peccatori (per il solo fatto di essere ebrei), come invece dicevi tu.

Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.

Di logica ne conosco una, ed è quella che ho applicato: visto che siamo arrivati a una convergenza, tanto mi basta allora.

Del resto è quel che hai fatto anche tu qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=341

Applicazione della logica "umana", appunto.

D'altra parte non mi sembra che tu conosca, né tanto meno hai applicato mi pare, la logica "divina"...

Comunque concordo anche con quanto hanno scritto gli altri.

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

emh..non ti accaponare sulla matematica,perchè odifreddi nei suoi libri spiega bene la questione...

si può leggere in proposito della matematica qualcosa di lui ?

Originariamente inviato da cdimauro

Afferma che UNA PARTE di Israele è "indurita": il concetto non è esteso a TUTTI gli ebrei.

Tra l'altro non c'è scritto da nessuna parte che a questi tocchi un giogo più grande rispetto agli altri peccatori (per il solo fatto di essere ebrei), come invece dicevi tu.

leggi la parabola a proposito dei vignaioli perfidi che è riferita agli ebrei.

Originariamente inviato da cdimauro

Di logica ne conosco una, ed è quella che ho applicato: visto che siamo arrivati a una convergenza, tanto mi basta allora.

Che è come dire che "secondo me".

Originariamente inviato da cdimauro

Del resto è quel che hai fatto anche tu qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=341

Applicazione della logica "umana", appunto.

D'altra parte non mi sembra che tu conosca, né tanto meno hai applicato mi pare, la logica "divina"...

Comunque concordo anche con quanto hanno scritto gli altri.

mica tanto umana visto che ne hai contestato 2 post dopo la fallacia rispetto alla logica umana.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=343

Se io applico la logica divina (cosa che ho fatto) tu me la contensti con quella umana.

Ma mettere le pere con le mele....ah si l'ho già detto.

[Franx1508]

bò continui a pararti dietro scoperte moderne che tutto fanno tranne avallare quello che dici,tu le sfrutti semplicemente capziosamente,ed ergi a spada della verità gente visionaria detta profeti,primitiva,ignorante,che non sapeva niente di niente a suffragare le tue ipotesi,non riesco davvero a comprendere.
ma gli acceleratori di particelle moderni come li relazioni a dio?o tutta la moderna conoscenza in biologia?il caso e la necessità?la meccanica quantistica e dio?l'inesistenza dell'universo prima della singolarità iniziale?non ti sembra che svaluti il valore della estrema complessità del reale,appoggiandoti a te stesso e i tuoi desideri(cioè dio)?

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

si può leggere in proposito della matematica qualcosa di lui ?

Potresti leggere "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che meno cattolici)". Così torni nuovamente ateo.

Ovviamente va letto senza pregiudizi e con apertura mentale (leggi: disponibilità a cambiare le proprie idee).

leggi la parabola a proposito dei vignaioli perfidi che è riferita agli ebrei.

Nel capitolo 11 della lettera ai Romani non c'è.

Che è come dire che "secondo me".

"Logica" e "secondo me" non vanno d'accordo.

mica tanto umana visto che ne hai contestato 2 post dopo la fallacia rispetto alla logica umana.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=343

Se io applico la logica divina (cosa che ho fatto) tu me la contensti con quella umana.

Ma mettere le pere con le mele....ah si l'ho già detto.

Dove starebbe la "logica divina" in quello che avevi scritto? Sono ragionamenti perfettamente umani, che può fare chiunque, appunto.

Ma soprattutto: come fai a dire che è una logica è "divina"? Da dove la prendi? Chi la definisce come tale?

Fermo restando che la logica "divina" la dovrebbe poter comprendere e applicare soltanto una divinità appunto, mentre tu, che sei un uomo, potresti far uso soltanto di quella che ti è propria, cioé quella che è umana e che hai usato (facendo anche degli esempi "umanissimi", tra l'altro).

[Franx1508]

proprio ora ha parlato il tg che secondo i più autorevoli studi,la cometa descritta nei vangeli è un invezione bella e buona..ehehe

[Il_Grigio]

Ma basta!

Cdimauro: continui a dire che giannola evita di rispondere. Bella forza. Hai aperto contemporaneamente gli argomenti più disparati e, senza aspettare di approfondirne almeno uno, ne hai aggiunti degli altri. Quindi ti sei lamentato se il tuo interlocutore non riusciva a seguirli tutti.
Oh, senza dubbio è un ottimo modo per mettere in difficoltà un fedele (come chiunque altro), ma se permetti da te ci si aspetta qualcosa di più.
Poi, solo perché hai visto un credente in difficoltà a rispondere, ti sei convinto di aver esposto chissà quali argomenti.
Se tu avessi avuto la pazienza (per non dire la decenza) di esporre un argomento per volta (e di passare al successivo solo una volta esaurito questo), la discussione dei tuoi ragionamenti avrebbe anche avuto senso.
Per ora, siamo al caos.

È stato fatto notare che termini come onnisciente e onnipotente non hanno senso di per sé.
Anzi, si potrebbe affermare senza timore che l'intera divinità cristiano non può essere definita.
Eppure, qui tutti si sono dedicati volentieri ad affibbiarli i più indefiniti attributi, dall’onniscienza alla “bontà”, senza neppure curarsi del significato di nessuno di essi. L’intento con cui questo è stato fatto non credo serva esplicitarlo.
Proprio evitare questa superficialità, si era invocata la teologia negativa. Ma questa volta sono stati gli atei a cambiare argomento. La teologia negativa è stata liquidata affermando che dio si è descritto in termini umani e che quindi (ovvio, no?) gli uomini potevano definirlo a loro discrezione.
Insomma, esattamente ciò che serviva per affermare qualunque cosa senda dover render conto a nessuno, no?
In compenso, i credenti non devono osare alcuna imprecisione sull'argomento, anzi, guai a loro...

E c’è pure chi ha il coraggio di parlare di elementi autoevidenti. Autoevidenza! Esattamente ciò che chiunque desideri ragionare con la propria testa dovrebbe evitare come la peste. Il più colossale sbaglio che si possa fare nell’atto conoscitivo, il più sciagurato crimine che scienziato o filosofo temono come la morte è proprio il seguire l’evidenza. Nel migliore dei casi, l'evidenza è un compromesso con una realtà grandemente sconosciuta. ed è proprio il caso migliore, incrociando le dita che il compromesson non sia fallato.
L’evidenza (o presunta tale) è lo strumento dei fedeli, dei credenti, di chi si affida a ciò che sente. E qui tutti a impugnarla come fosse il vessillo della ragione e del raziocinio.
Se in questo thread non si fa del sarcasmo, almeno l'ironia non manca.

in compenso, Capellone ha centrato il problema. La fede “trascende anche il più acrobatico razionalismo umano”. La fede può permettersi d’essere autoevidente come controintuitiva, fino a comprendere anche l’assurdo e al paradosso (sebbene nel cristianesimo questo non sia necessario imho).
Come ancora suggeriva Franx1508, i “salti nel buio” sono caratteristica della fede, non del comportamento razionale.
Perché, quindi, ci si aspetta che la fede scenda (o salga, vedete un po’ voi) sullo stesso terreno della ragione? Dovrebbe forse piegarsi all’umana logica solo per dare ad un ateo la possibilità di colpirla? Non sarebbe più fede.
E gusto vi sarebbe, poi, a discutere in una tale situazione? Come colpire un uccello senz’ali. Ci si può chiamare cacciatori, così?

Se si vuol conoscere qualcosa (o anche solo discuterne), si cominci accettando le regole dell’argomento. E si accettino anche le opinioni che non si comprendono.
Detto questo, ho finito. Non disturbatevi a rispondere: se i toni non cambiano, non scriverò più nulla in questa discussione.
O, se preferite, rispondetemi proprio per questo motivo… vedete voi…

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

Ma basta!

Cdimauro: continui a dire che giannola evita di rispondere. Bella forza. Hai aperto contemporaneamente gli argomenti più disparati e, senza aspettare di approfondirne almeno uno, ne hai aggiunti degli altri. Quindi ti sei lamentato se il tuo interlocutore non riusciva a seguirli tutti.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=94
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...1&postcount=97
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=116
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=119

I miei primi messaggi scambiati con Giannola: per lo più su risposte a cose che aveva scritto lui (e poi abbiamo continuato a discutere).

Oh, senza dubbio è un ottimo modo per mettere in difficoltà un fedele (come chiunque altro), ma se permetti da te ci si aspetta qualcosa di più.

Cosa?

Poi, solo perché hai visto un credente in difficoltà a rispondere, ti sei convinto di aver esposto chissà quali argomenti.
Se tu avessi avuto la pazienza (per non dire la decenza) di esporre un argomento per volta (e di passare al successivo solo una volta esaurito questo), la discussione dei tuoi ragionamenti avrebbe anche avuto senso.
Per ora, siamo al caos.

Quale sarebbe la difficoltà a seguire più punti di discussione? Il tempo? Avevo già detto che ognuno poteva rispondere quando ne aveva, o ne aveva voglia.

È stato fatto notare che termini come onnisciente e onnipotente non hanno senso di per sé.
Anzi, si potrebbe affermare senza timore che l'intera divinità cristiano non può essere definita.

E quindi a cosa si dovrebbe credere? Anzi: se non si definisce la "base", su cosa si fonda il "palazzo"?

Eppure, qui tutti si sono dedicati volentieri ad affibbiarli i più indefiniti attributi, dall’onniscienza alla “bontà”, senza neppure curarsi del significato di nessuno di essi. L’intento con cui questo è stato fatto non credo serva esplicitarlo.

Parlane pure.

Proprio evitare questa superficialità, si era invocata la teologia negativa. Ma questa volta sono stati gli atei a cambiare argomento. La teologia negativa è stata liquidata affermando che dio si è descritto in termini umani e che quindi (ovvio, no?) gli uomini potevano definirlo a loro discrezione.

Qui stai sbagliando o ricordi male: non è che gli uomini possono definirlo a loro piacimento, ma semplicemente ne possono parlare sulla base di come egli s'è descritto.

Esempio pratico: è dio stesso a definirsi "geloso e vendicativo", e lo fa in un contesto preciso, perfettamente "afferrabile" da un essere umano. Quindi perfettamente attaccabile.

Spero sia chiaro adesso.

Insomma, esattamente ciò che serviva per affermare qualunque cosa senda dover render conto a nessuno, no?

No. Vedi sopra. Stiamo parlando su basi che DOVREMMO condividere tutti, visto che originano da qualcosa di "tangibile" (gli scritti "sacri").

In compenso, i credenti non devono osare alcuna imprecisione sull'argomento, anzi, guai a loro...

Non ho mai usato due pesi e due misure mi pare.

E c’è pure chi ha il coraggio di parlare di elementi autoevidenti. Autoevidenza! Esattamente ciò che chiunque desideri ragionare con la propria testa dovrebbe evitare come la peste. Il più colossale sbaglio che si possa fare nell’atto conoscitivo, il più sciagurato crimine che scienziato o filosofo temono come la morte è proprio il seguire l’evidenza. Nel migliore dei casi, l'evidenza è un compromesso con una realtà grandemente sconosciuta. ed è proprio il caso migliore, incrociando le dita che il compromesson non sia fallato.
L’evidenza (o presunta tale) è lo strumento dei fedeli, dei credenti, di chi si affida a ciò che sente. E qui tutti a impugnarla come fosse il vessillo della ragione e del raziocinio.
Se in questo thread non si fa del sarcasmo, almeno l'ironia non manca.

Non è mi è chiaro a quale parte della discussione ti riferisca quando parli di "evidenza/autoevidenza": potresti essere più chiaro, cortesemente?

in compenso, Capellone ha centrato il problema. La fede “trascende anche il più acrobatico razionalismo umano”. La fede può permettersi d’essere autoevidente come controintuitiva, fino a comprendere anche l’assurdo e al paradosso (sebbene nel cristianesimo questo non sia necessario imho).
Come ancora suggeriva Franx1508, i “salti nel buio” sono caratteristica della fede, non del comportamento razionale.
Perché, quindi, ci si aspetta che la fede scenda (o salga, vedete un po’ voi) sullo stesso terreno della ragione? Dovrebbe forse piegarsi all’umana logica solo per dare ad un ateo la possibilità di colpirla? Non sarebbe più fede.
E gusto vi sarebbe, poi, a discutere in una tale situazione? Come colpire un uccello senz’ali. Ci si può chiamare cacciatori, così?

Infatti non è la fede l'argomento della discussione.

Se si vuol conoscere qualcosa (o anche solo discuterne), si cominci accettando le regole dell’argomento. E si accettino anche le opinioni che non si comprendono.

Come hai potuto notare, ci sono stati non pochi problemi anche nel definire le regole dell'argomento: da una parte si accettavano, dall'altra si "deformavano" a suffraggio delle proprie idee.

A me sta benissimo definire in maniera precisa le regole dell'argomento. Anzi è esattamente ciò che auspico.

Poi, però, che non le si alterarino a proprio uso e consumo.

Detto questo, ho finito. Non disturbatevi a rispondere: se i toni non cambiano, non scriverò più nulla in questa discussione.
O, se preferite, rispondetemi proprio per questo motivo… vedete voi…

Ti rispondo perché avevo qualcosa da dire e da chiederti, a prescindere che tu voglia darmi soddisfazione o meno: sta a te scegliere come (e quando) spendere il tuo tempo.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Il_Grigio

Ma basta!

Cdimauro: continui a dire che giannola evita di rispondere. Bella forza. Hai aperto contemporaneamente gli argomenti più disparati e, senza aspettare di approfondirne almeno uno, ne hai aggiunti degli altri. Quindi ti sei lamentato se il tuo interlocutore non riusciva a seguirli tutti.

veramente giannola segue tutto finchè non decide di glissare, poi riprende tutto salvo glissare e dire che usare il cervello non vale quando si parla di religione.

È stato fatto notare che termini come onnisciente e onnipotente non hanno senso di per sé.
Anzi, si potrebbe affermare senza timore che l'intera divinità cristiano non può essere definita.
Eppure, qui tutti si sono dedicati volentieri ad affibbiarli i più indefiniti attributi, dall’onniscienza alla “bontà”, senza neppure curarsi del significato di nessuno di essi. L’intento con cui questo è stato fatto non credo serva esplicitarlo.

non sono stato io a definire in modo così assoluto onniscienza e onnipotenza, in quanto alla bontà, l'ho citata ma non gliel'ho certo affibbiata io questa caratteristica. Magari leggiti l'atto di dolore per delucidazioni.

Io non ho nessun problema con un Dio buono che rinuncia a parte dell'onnipotenza rinunciando a fare del male. Non ho nessun problema con un Dio che rinuncia all'onniscienza per creare un universo con degli uomini di cui non può prevedere le scelte.

Io ho problemi con un Dio che contraddice se stesso e con chi sostiene che questo è l'unico e il solo possibile Dio esistente.

[cdimauro]

Ma soprattutto ho problemi con un dio onnisciente che impone delle leggi agli uomini, e si erge anche a giudice per il giudizio finale: è una contraddizione in termini (il burattinaio che brucia i burattini che si sono "comportati" male; peccato che abbia deciso lui come si dovevano muovere).

[FedNat]

Originariamente inviato da Il_Grigio

È stato fatto notare che termini come onnisciente e onnipotente non hanno senso di per sé.
Anzi, si potrebbe affermare senza timore che l'intera divinità cristiano non può essere definita.

Guarda io sono daccordissimo con queste affermazioni, e so che fondamentalmente stiamo parlando di aria fritta. Ma e' questo il punto se la divinita' cristiana non puo' essere definita crollano 2000 anni di teologia. Esistono anche dei corsi di laurea in teologia, ma se non possiamo nemmeno definire l'oggetto dello studio tale oggetto e' assolutamente inutile perche' non possiamo conoscerlo in alcun modo.
E non tirarmi in ballo la fede perche' la mia risposta sarebbe la fede in cosa? In una favola piuttosto che in un'altra, perche' non hai nessun elemento di scelta se non che una favola ti piace piu' di un'altra.

Originariamente inviato da Il_Grigio

Eppure, qui tutti si sono dedicati volentieri ad affibbiarli i più indefiniti attributi, dall’onniscienza alla “bontà”, senza neppure curarsi del significato di nessuno di essi. L’intento con cui questo è stato fatto non credo serva esplicitarlo.

Veramente tali attributi gli vengono affibbiati dalla teologia cattolica.

Saluti

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Potresti leggere "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che meno cattolici)". Così torni nuovamente ateo.

il bello è che non sono diventato credente leggendo la bibbia ma perchè Dio mi ha chiamato.

Originariamente inviato da cdimauro

Ovviamente va letto senza pregiudizi e con apertura mentale (leggi: disponibilità a cambiare le proprie idee).

se trovo qualcuno che me lo presta, me lo leggo.
D'altronde mi sono letto libri sui rosacroce e sulla massoneria, non vedo perchè dovrebbe mancarmi l'apertura per leggere l'ennesimo uomo che pensa di aver capito tutto.

Originariamente inviato da cdimauro

Nel capitolo 11 della lettera ai Romani non c'è.

mi pare ovvio, è una parabola, devi cercarla altrove

Originariamente inviato da cdimauro

"Logica" e "secondo me" non vanno d'accordo.

invece è quanto hai implicitamente affermato quando hai detto che conosci solo la logica umana.
Quindi per definizione hai un limite.
Se ragionassimo insiemisticamente parlando, anche per quanto riguarda la logica la definiremmo un insieme di elementi, per cui è pensabile che essa sia un sottoinsieme di qualcos'altro.

A questo punto dire che usi solo la logica umana è lo stesso di dire che io parlo per me perchè non posso dire che tutti applichino gli strumenti della fede, che è l'applicazione della logica divina in termini umani(visto che me lo domandi più sotto), per giudicare le cose della religione.

E come per il discorso delle mele e delle pere, non puoi giudicare la religione con la logica umana, Gesù stesso ha messo in guardia da questa cosa, perchè appunto con la logica umana si cade in contraddizione.

Originariamente inviato da cdimauro

Dove starebbe la "logica divina" in quello che avevi scritto? Sono ragionamenti perfettamente umani, che può fare chiunque, appunto.

Ma soprattutto: come fai a dire che è una logica è "divina"? Da dove la prendi? Chi la definisce come tale?

Fermo restando che la logica "divina" la dovrebbe poter comprendere e applicare soltanto una divinità appunto, mentre tu, che sei un uomo, potresti far uso soltanto di quella che ti è propria, cioé quella che è umana e che hai usato (facendo anche degli esempi "umanissimi", tra l'altro).

l'ho appena spiegato

Originariamente inviato da Franx1508

proprio ora ha parlato il tg che secondo i più autorevoli studi,la cometa descritta nei vangeli è un invezione bella e buona..ehehe

ma questo era risaputo da prima dei tg, quindi se non c'è la cometa(riferita a quella di halley) non ci dovrebbe essere nemmeno Gesù ?

Notiziona: se Dio ha creato tutto, può anche inventarsi di sana pianta una cometa giusto per l'occasione.

Scherzi a parte lo spazio è grande da osservare e non è detto che allora non fosse passata una cometa che oggi non vediamo semplicemente perchè non abbiamo guardato nella giusta direzione.
Poi potrebbe pure essere che la cometa in questione era in traiettoria col sole o con un grande pianeta tipo giove ed ha impattato.

Inoltre stiamo parlando degli stessi tg dell'aviaria, dell'estate 2007 più torrida di sempre, dell'epidemia di meningite e del moriremo tutti ?

Originariamente inviato da Il_Grigio

Ma basta!
CUT

Condivido in pieno.

anche riguardo al discorso di Capellone.

Ma soprattutto parlare di autoevidenza è come affermare l'autoreferenza della religione.
Quando si sa benissimo che la nostra rappresentazione del modello reale è solo un approssimazione che meglio si adatta al castello di carte costruito e questo fino a che non si rivela necessario rivedere le teorie in presenza di nuove discordanze.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

E quindi a cosa si dovrebbe credere? Anzi: se non si definisce la "base", su cosa si fonda il "palazzo"?

nemmeno le scienze si fondano su basi solide ma su assiomi indimostrati e si costruisce cercando di tenere insieme il tutto.

Originariamente inviato da cdimauro

Qui stai sbagliando o ricordi male: non è che gli uomini possono definirlo a loro piacimento, ma semplicemente ne possono parlare sulla base di come egli s'è descritto.

che gli uomini non possono definire Dio è un limite loro non un limite di Dio.
Per quanto ci piacerebbe siamo limitati e non poco, possiamo conoscere e male(vedasi le illusioni ottiche) 3 dimensioni, la 4a la vediamo a stento; figuriamoci le altre.

E si pretende di ragionare in termini di infiniti ?

Originariamente inviato da cdimauro

Esempio pratico: è dio stesso a definirsi "geloso e vendicativo", e lo fa in un contesto preciso, perfettamente "afferrabile" da un essere umano. Quindi perfettamente attaccabile.

Ai bambini si parla da bambini, non puoi mica parlargli di derivate e integrali.

Originariamente inviato da cdimauro

Spero sia chiaro adesso.

a me è sempre stato chiaro.

Originariamente inviato da cdimauro

No. Vedi sopra. Stiamo parlando su basi che DOVREMMO condividere tutti, visto che originano da qualcosa di "tangibile" (gli scritti "sacri").

condividere le stesse basi della divinità ?
Mi pare improponibile, almeno non su questo piano della nostra vita.

Originariamente inviato da cdimauro

Non ho mai usato due pesi e due misure mi pare.

Non è mi è chiaro a quale parte della discussione ti riferisca quando parli di "evidenza/autoevidenza": potresti essere più chiaro, cortesemente?

oh si che le hai usate, mi neghi di poter dire il per me quando è evidente che noi tutti esseri umani ne sappiamo poco o nulla.
Però se si invade il campo della logica ti trinceri dietro il fatto, che puoi avvalerti solo della logica umana: troppo comodo!

Anch'io posso avvalermi solo della logica divina in campo umano (fede).

Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?

Hai forse trovato un metodo per farle superare il secondo teorema di godel ?

Originariamente inviato da cdimauro

A me sta benissimo definire in maniera precisa le regole dell'argomento. Anzi è esattamente ciò che auspico.

non esistono regole precise.

Originariamente inviato da cdimauro

Poi, però, che non le si alterarino a proprio uso e consumo.

infatti dovresti fare esattamente quello che predichi.

Originariamente inviato da AlexGatti

veramente giannola segue tutto finchè non decide di glissare, poi riprende tutto salvo glissare e dire che usare il cervello non vale quando si parla di religione.

Infatti voi avete glissato tutto non appena ho postato che in campo matematico ci sono appunto le stesse contraddizioni che in campo teologico, rese evidenti nelle teorie insiemistiche e superate (solo in parte) con soluzioni di comodo.

Se questa non è autoreferenza...

Originariamente inviato da AlexGatti

non sono stato io a definire in modo così assoluto onniscienza e onnipotenza, in quanto alla bontà, l'ho citata ma non gliel'ho certo affibbiata io questa caratteristica. Magari leggiti l'atto di dolore per delucidazioni.

Io non ho nessun problema con un Dio buono che rinuncia a parte dell'onnipotenza rinunciando a fare del male. Non ho nessun problema con un Dio che rinuncia all'onniscienza per creare un universo con degli uomini di cui non può prevedere le scelte.

Io ho problemi con un Dio che contraddice se stesso e con chi sostiene che questo è l'unico e il solo possibile Dio esistente.

E' un problema, come sopra, degli uomini fare i conti con gli infiniti, non di Dio.
Dio non deve rinunciare a nulla solo perchè gli uomini possano afferrarne l'idea.

L'universo deve essere finito solo perchè così lo comprendiamo ?
E se è infinito allora non esiste ?

Ripeto è un problema di comprensione che noi abbiamo, lo si vede anche in matematica, siamo limitati e vorremmo che tutto fosse limitato per capirlo.

[Franx1508]

giannola se tu fossi onesto dovresti dire:
quando uno mi parla di dio,non sò di che cosa parli.non esistono religioni naturali,esse sono tutte prodotti artificiali.

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

giannola se tu fossi onesto dovresti dire:
quando uno mi parla di dio,non sò di che cosa parli.non esistono religioni naturali,esse sono tutte prodotti artificiali.

come qualunque cosa creata e pensata dall'uomo.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

nemmeno le scienze si fondano su basi solide ma su assiomi indimostrati e si costruisce cercando di tenere insieme il tutto.

che gli uomini non possono definire Dio è un limite loro non un limite di Dio.

il problema è quando gli uomini definiscono di Dio delle caratteristiche che sono in contrasto tra loro

oh si che le hai usate, mi neghi di poter dire il per me quando è evidente che noi tutti esseri umani ne sappiamo poco o nulla.
Però se si invade il campo della logica ti trinceri dietro il fatto, che puoi avvalerti solo della logica umana: troppo comodo!

Di quale logica vuoi avvalerti? E' l'unica che Dio ci ha dato.

Anch'io posso avvalermi solo della logica divina in campo umano (fede).

la fede non è la logica, a quanto mi risulta.

Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?

Dici che Dio ci ha dato come strumento d'analisi uno strumento fallato, di proposito?

Infatti voi avete glissato tutto non appena ho postato che in campo matematico ci sono appunto le stesse contraddizioni che in campo teologico, rese evidenti nelle teorie insiemistiche e superate (solo in parte) con soluzioni di comodo.

perchè non le hai citate,
E comunque la correlazione non è calzante.
In campo matematico ci sono degli assiomi indimostrabili, però presi come veri dai quali si deduce tutto il resto.
Ci sono delle congetture, indimostrabili, che però sono prese come vere in quanto non è possibile per noi dimostrare che sono false.

nella teologia che affermi tu metti degli assiomi (onnipotenza, onniscienza eccetera) poi quando ti si dice che sono in contrasto tra loro dici che anche il contrasto è un assioma.

Vedi è diverso dire che un'affermazione è indimostrabile, e la prendiamo come assioma, e dire che un'affermazione è dimostrabile che sia falsa dunque è un assioma.

Ripeto è un problema di comprensione che noi abbiamo, lo si vede anche in matematica, siamo limitati e vorremmo che tutto fosse limitato per capirlo.

Se è un problema di comprensione che noi abbiamo, tu sembri non averlo, in quanto pontifichi su queste cose molto tranquillamente, invece di dire "non lo so".
Ovviamente secondo me non è un problema di comprensione. E' un problema di voler aver ragione a tutti i costi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

il bello è che non sono diventato credente leggendo la bibbia ma perchè Dio mi ha chiamato.

La stessa che pensavo fino a quando facevo il chierichietto e tutti mi chiamavano "Domenico Savio"...

se trovo qualcuno che me lo presta, me lo leggo.
D'altronde mi sono letto libri sui rosacroce e sulla massoneria, non vedo perchè dovrebbe mancarmi l'apertura per leggere l'ennesimo uomo che pensa di aver capito tutto.

Beh, qui non è che lui pensi d'aver capito tutto: ha semplicemente messo a nudo l'ENORME quantità di contraddizioni e di fatti a dir poco raccapriccianti che vengono fuori dalla lettura della bibbia.
Il tutto condito con dati di tipo storico, con risultati di ricerche, documenti su encicliche, concilii, catechismo, ecc.

Insomma, lascia ben poco all'immaginazione. E' un libro molto "duro" da digerire sia per l'esposizione che per i contenuti, ma penso che valga assolutamente la pena di leggere.

Soldi ben spesi, e visto che se ne spendono tanti per le minchiate più disparate (io in primis che ogni mese vado a prelevare qualche dozzina di manga ), male non fa di sicuro accaparrarselo (e costa pure poco mi pare: meno di 20€).

mi pare ovvio, è una parabola, devi cercarla altrove

Mi pareva ovvio che mi servisse qualche indicazione su dove trovarla.

invece è quanto hai implicitamente affermato quando hai detto che conosci solo la logica umana.
Quindi per definizione hai un limite.

Normale: è il limite che hanno tutti gli uomini, te compreso. Nulla di nuovo, insomma.

Se ragionassimo insiemisticamente parlando, anche per quanto riguarda la logica la definiremmo un insieme di elementi, per cui è pensabile che essa sia un sottoinsieme di qualcos'altro.

A questo punto dire che usi solo la logica umana è lo stesso di dire che io parlo per me perchè non posso dire che tutti applichino gli strumenti della fede, che è l'applicazione della logica divina in termini umani(visto che me lo domandi più sotto), per giudicare le cose della religione.

No, la logica umana è per definizione stessa l'unica afferrabile e utilizzabile da noi esseri umani, altrimenti saremmo pari a dio o similia. E non mi risulta che tu sia qualcosa di diverso da me...

La fede, poi, non c'entra niente con la logica.

E come per il discorso delle mele e delle pere, non puoi giudicare la religione con la logica umana, Gesù stesso ha messo in guardia da questa cosa, perchè appunto con la logica umana si cade in contraddizione.

La religione non la posso giudicare (con la logica), ma i contenuti dei testi sacri sì, ed è quello che abbiamo fatto.

Non v'è nulla di "non analizzabile" e "indiscutibile"

l'ho appena spiegato

Ribadisco: dove starebbe la "logica divina" in quello che avevi scritto? Qual è la differenza con quella "umana"? Come fai a dire che è una logica è "divina"? Da dove la prendi? Chi la definisce come tale?

Mancano ancora le risposte a queste domande...

ma questo era risaputo da prima dei tg, quindi se non c'è la cometa(riferita a quella di halley) non ci dovrebbe essere nemmeno Gesù ?

Notiziona: se Dio ha creato tutto, può anche inventarsi di sana pianta una cometa giusto per l'occasione.

Scherzi a parte lo spazio è grande da osservare e non è detto che allora non fosse passata una cometa che oggi non vediamo semplicemente perchè non abbiamo guardato nella giusta direzione.
Poi potrebbe pure essere che la cometa in questione era in traiettoria col sole o con un grande pianeta tipo giove ed ha impattato.

Inoltre stiamo parlando degli stessi tg dell'aviaria, dell'estate 2007 più torrida di sempre, dell'epidemia di meningite e del moriremo tutti ?

Se c'è stata questa cometa, avrebbero dovuto vederla anche gli altri popoli della terra, e invece non mi pare vi sia traccia.

Ma soprattutto parlare di autoevidenza è come affermare l'autoreferenza della religione.
Quando si sa benissimo che la nostra rappresentazione del modello reale è solo un approssimazione che meglio si adatta al castello di carte costruito e questo fino a che non si rivela necessario rivedere le teorie in presenza di nuove discordanze.

Ci sono cose che possiamo approssimare, altre in cui abbiamo delle certezze (esempio: i teoremi): non tutto è indefinito e indefinibile. Al contrario (e per fortuna!).