JAVA più lento del C++. Ma quanto?

[Barbalbero]

se con "programmi nativi" (perdona l'ignoranza) intendi i normali programmi per windows, sì, vanno leggermente più lenti, ma in netbeans e hattrick organizer (anche questo scritto in java) la differenza si nota parecchio, specialmente nelle combo box e nel refresh della finestra. Addirittura in netbeans 5.0 quando si scrive il codice c'è un delay di circa un decimo di secondo (o roba simile) tra quando pigi una lettera e quando essa compare sul monitor.

[atragon]

Solo per curiosità, visto che si parla di linguaggi: c'è qualche cosa che non vi piace di Java? Io l'ho mollato dal lontano 2000 per cui non faccio testo ma leggendo questo 3D mi pare quasi IL linguaggio definitivo....per cui, escludendo che lo sia, mi piacerebbe sapere su cosa può migliorare a parer vostro, chi sa mai che lo riprenda in mano.
Un'altra curiosità. Qualcuno ha provato il linguaggio D?
Saluti.

[franksisca]

Originariamente inviato da atragon

Solo per curiosità, visto che si parla di linguaggi: c'è qualche cosa che non vi piace di Java? Io l'ho mollato dal lontano 2000 per cui non faccio testo ma leggendo questo 3D mi pare quasi IL linguaggio definitivo....per cui, escludendo che lo sia, mi piacerebbe sapere su cosa può migliorare a parer vostro, chi sa mai che lo riprenda in mano.
Un'altra curiosità. Qualcuno ha provato il linguaggio D?
Saluti.

io credo che l'aspetto da migliorare sia Swing, credo che sia quello che rende "pesante" una applicazione java.


Per D no, mai usato(sentito si)

[71104]

Originariamente inviato da Tommo

Beh ho messo il "secondo me" perchè il mio parere è contrario ai tests, ma su 3 pc che ho provato i programmi java sono tangibilmente più lenti di quelli normali.

secondo me invece no; e mo come la mettiamo?

Sarà che sono fatti male, ma allora sarà una cattiva abitudine dei programmatori Java.

sarà che stiamo campando ipotesi all'aria senza dati reali e riproducibili

Forse è anche che Java non è lento di per se, ma purtroppo se uno nella sua vita usa solo quello non si renderà conto di molti problemi prestazionali, che sono evidenti solo se si programma in C/C++.

perché se esiste un problema secondo te uno se ne deve "rendere conto"? è un concetto di apprendimento tipico da chi ha costruito la sua scarna cultura informatica a forza di tutorials uno più scrauso dell'altro trovati qua e là in internet (magari quelle ciofeche di html.it ).
normalmente se esiste un problema e si deve poter assumere che una certa persona lo sappia risolvere allora quella persona deve averci studiato in maniera mirata (intendo tipo coi libri, sai, coi tomi da centinaia di pagine, non con le paginette scrause di tutorials online) altrimenti si sta facendo l'assunzione sbagliata.

Non sono frasi fatte,

sono campate in aria perché non ci sono dati reali e riproducibili.

io stesso uso Vista + Office2007, e li reputo ottimi, ma posso fare questo solo perchè ho un pc buono comprato da poco... sono lentissimi su pc vecchi, tanto che la gente torna a farsi mettere XP sui pc scassoni.
Frasi sentite in coda in un negozio di informatica:
"Sto pc è nuovo, ma parte lentissimo, non si accende nulla, ci mette anni a fare le cose... ma io non ci ho messo nulla!"
"Beh ha Vista?"
"Si"
"E' normale."

è successa la stessa cosa ad un mio amico, solo che non era normale: Vista ci metteva tanto a partire per colpa di un driver programmato di merda.
sul portatile di un altro amico invece ci sono installati Vista ed XP in dual boot; Vista parte molto prima di XP. e tutto questo non c'entra una mazza con Java.

ho detto quello perchè di solito Contro Vista, TCP e M$ = Linuxaro.

1) non sono "contro Microsoft"
2) Linux è stato il primo sistema operativo ad offrire supporto a certe features del Trusted Computing

Sinceramente non avrei mai sospettato che ti trovassi bene con win

XP

Poi quando esce il mio tutti passano a quello perchè LORO ci mettono un decimo del tempo a lavorarci

basta crederci

[71104]

Originariamente inviato da atragon

Solo per curiosità, visto che si parla di linguaggi: c'è qualche cosa che non vi piace di Java? Io l'ho mollato dal lontano 2000 per cui non faccio testo ma leggendo questo 3D mi pare quasi IL linguaggio definitivo....per cui, escludendo che lo sia, mi piacerebbe sapere su cosa può migliorare a parer vostro, chi sa mai che lo riprenda in mano.

secondo me dovrebbe essere più semplice. sostanzialmente sono due le cose di Java 6 che non mi piacciono:

1) la possibilità di istanziare classi create così a muzzo nel codice, just-in-time (scusate ma non so come si chiamano esempio sotto per capire meglio)

class Asd
{
	public abstract void lol();

	public void rofl()
	{
		Asd asd = new Asd()
		{
			public void lol()
			{
			}

		};

		asd.lol();
	}

}

2) il fatto che i riferimenti possano assumere il valore null.

[franksisca]

Originariamente inviato da 71104

1) la possibilità di istanziare classi create così a muzzo nel codice, just-in-time (scusate ma non so come si chiamano esempio sotto per capire meglio)

innerclass (se non erro), invece io credo che se non se ne abusa siano "utili"

[banryu79]

Se non erro le "Inner Class" e le "Anonymous Inner Class" sono una tecnica utile per l'implementazione di interfacce grafiche (adirittura mi pare che il loro utilizzo faccia pure parte di determinati design pattern).

Io non le butterei via

[kk3z]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

tu invece vai avanti per luoghi comuni
7.1 MB è la dimensione della nuova JRE per windows tanto per inciso.
e, tanto per continuare, l'ENORME occupazione di memoria che secondo te dovrebbe avere, si traduce con 6.8 MB di RAM occupata per la VM alla partenza.
complimenti per la disinformazione gratuita

30 mb di partenza, 50 appena apro un programma. Che poi questo programma vada lento, va bene, può essere colpa del programmatore.

E sì, programmo in php ma non ho installato nè apache nè php.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Barbalbero

Beh... io devo aggiungere una cosa... Sul mio portatile aspire 1650, quando è in modalità risparmio energetico, netbeans è fastidiosamente lento(scopro ora che è programmato in java)... eclipse ora che ci penso è circa uguale.... Mentre quando il processore è in modalità massima prestazione, va tutto ok.

In TILAB usavo Eclipse su un PIII 800 e 384 MB con il *progettino* a cui lavoravo di circa 35K LOCs e tutti gli altri progetti collegati (circa 350K LOCs).
E non mi pare che ci si potesse lamentare considerando al macchina che avevo a disposizione.
A Roma invece utilizzavo due Workspace separati dato che le linee di codice per progetto erano intorno al milione... ma lì avevo quanto meno 1 GB di RAM per fortuna

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Tommo

Beh ho messo il "secondo me" perchè il mio parere è contrario ai tests, ma su 3 pc che ho provato i programmi java sono tangibilmente più lenti di quelli normali.
Sarà che sono fatti male, ma allora sarà una cattiva abitudine dei programmatori Java.
Forse è anche che Java non è lento di per se, ma purtroppo se uno nella sua vita usa solo quello non si renderà conto di molti problemi prestazionali, che sono evidenti solo se si programma in C/C++.

veramente ho iniziato a programmare in BASIC, quindi sono passato a C + assembly (dato che ai tempi in cui internet non esisteva per superare i 640X480 a 16 colori bisognava accedere alle routine del BIOS per attivare la modalità VESA della scheda video), quindi C++, Visula Basic, Java Script, Java, Python, Ruby, C#, ASP.Net, PHP, JSP, STRUTS.. e probabilmente sto ancora dimenticando qualcosa... e, sinceramente, JAva per il 95% delle applicazioni non ha nulla da invidiare a C++.
E' ovvio che ci sono casi in cui è meglio utilizzare altri linguaggi, ma un linguaggio di programmazione non è altro che uno strumento, quindi a seconda di quello che si deve fare occorre scegliere lo strumento + adatto.
Java, generalmente, è di gran lunga preferibile a C++, sia a livello di facilità di scrittura del codice, che a livello di performance, dato che il codice della VM è MOLTO + ottimizzato di quanto in media un programmatore possa ottimizzare.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da atragon

Solo per curiosità, visto che si parla di linguaggi: c'è qualche cosa che non vi piace di Java? Io l'ho mollato dal lontano 2000 per cui non faccio testo ma leggendo questo 3D mi pare quasi IL linguaggio definitivo....per cui, escludendo che lo sia, mi piacerebbe sapere su cosa può migliorare a parer vostro, chi sa mai che lo riprenda in mano.
Un'altra curiosità. Qualcuno ha provato il linguaggio D?
Saluti.

Ora, come ho detto, a breve dovrà uscire l'update N che migliora ulteriormente le performance dell'interfaccia grafica sotto windows utilizzando di defualt la pipeline direct x anzichè quella open gl.
Per inciso GROSSI passi avanti nell'ottimizzazione dell'interrfaccia grafica sono stati fatti a partire da Java 5 e continuando con la versione attuale di Java 6, dato che molti componenti sono stati riscritti accelerati totalmente in hardware, e quindi le performance sono aumentate notevolmente.
Certo che se uno utilizza ancora Java 5, o peggio java 1.4.2 e precedenti, ci credo che vedrà le applicazioni grafiche andare una chiavica

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da 71104

secondo me dovrebbe essere più semplice. sostanzialmente sono due le cose di Java 6 che non mi piacciono:

1) la possibilità di istanziare classi create così a muzzo nel codice, just-in-time (scusate ma non so come si chiamano esempio sotto per capire meglio)

2) il fatto che i riferimenti possano assumere il valore null.

1) Inner-classes
2) Perchè i riferimenti non potrebbero assuemere valore null?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da kk3z

30 mb di partenza, 50 appena apro un programma. Che poi questo programma vada lento, va bene, può essere colpa del programmatore.

E sì, programmo in php ma non ho installato nè apache nè php.

vuoi che ti posto gli screenshot se non ti fidi?
Ho provato ieri e ho segnato esattamente i valori di memoria fisica utilizzati per un programma che ciclava a vuoto, quindi dovrebbero coincidere presumibilmente con i valori di memoria occupati dalla sola VM.

[sottovento]

Originariamente inviato da atragon

Solo per curiosità, visto che si parla di linguaggi: c'è qualche cosa che non vi piace di Java? Io l'ho mollato dal lontano 2000 per cui non faccio testo ma leggendo questo 3D mi pare quasi IL linguaggio definitivo....per cui, escludendo che lo sia, mi piacerebbe sapere su cosa può migliorare a parer vostro, chi sa mai che lo riprenda in mano.
Un'altra curiosità. Qualcuno ha provato il linguaggio D?
Saluti.

Per fortuna non esiste il linguaggio perfetto. Ci aveva provato l'IBM con il PL/1. Vi ricordate? Diceva che avrebbe fatto sparire qualsiasi altro linguaggio, invece e' morto lui...

Quello che non mi piace di Java e' praticamente quello che non mi piace dei linguaggi orientati agli oggetti.
Anche l'informatica (meglio, la programmazione) ha le sue "mode". Si e' passati attraverso parecchie di queste mode nel corso della pur breve storia dell'Informatica.
La programmazione ad oggetti e' ovviamente qualcosa di piu' di una moda, visto che e' stata ampiamente adottata. Ma... siamo sicuri che porti effettivamente i benefici promessi, oppure e' stata sopravvalutata?
Io non ne sono molto sicuro, anche se programmo ad oggetti (o meglio, devo sbadilare codice ad oggetti scritto da altri) tutto il giorno.

Per esempio:
- si dice che la programmazione ad oggetti e' piu' naturale. Poi pero' sono tutti partiti dalla programmazione procedurale. Forse perche' siamo vecchi?
Beh, puo' essere, ma anche le nuove leve sembra partano dalla programmazione procedurale. Allora forse questo assunto non e' proprio vero, se fosse piu' semplice e naturale partirei proprio da li' e non da una cosa piu' difficile;

- si dice che basta conoscere la parte pubblica dell'oggetto per poterlo usare correttamente. Non mi sento neanche di fare un controesempio.
La verita' e' che se scrivi un oggetto che e' "intuibile" (per esempio un oggetto String oppure Complex) allora ne hai dei benefici e sai gia' come usarlo senza nemmeno consultare il manuale.
Se un oggetto si chiama ModelMWithAdaptionOnPressureButNotOnSpeed che deriva da ModelWithGenericAdaptation che deriva da ModelWithAdaptationSupport (magari con costruttore privato, lo devi creare usando una classe Factory), non hai introdotto alcun beneficio, anzi dovrai controllare il codice (sparso su parecchi file) per capire da dove si comincia.
Si puo' obiettare che questo e' vero per tutti gli stili di programmazione.
Si, ovviamente e' cosi', ma la programmazione ad oggetti "spinge" molto di piu' in questa direzione. Soprattutti i nuovi arrivati, tendono ad identificare la programmazione ad oggetti con l'ereditarieta' e ti spalmano le varie funzioni su una pletora di classi, spesso inutilmente.

- Se non si modifica la parte pubblica dell'oggetto, una nuova versione di un oggetto puo' sostituire la precedente senza nemmeno ricompilare il programma "ospite". Semplicemente falso;

- Gestione della memoria: la programmazione ad oggetti introduce grossi problemi di gestione della memoria. Si ha un grosso numero di piccoli oggetti, con conseguente frammentazione. I vari sistemi di garbage collection piuttosto che memory management servono soprattutto per far fronte a questo.

- Classe di problemi che si possono risolvere. Essendo Java/C++ linguaggi "General purpose" ci si aspetta che possano risolvere qualsiasi problema di programmazione, ed in effetti vengono usati in praticamente tutti i campi.
Pero'... non sono sempre i migliori, e spesso sono i meno "intuibili". I detrattori di queste tecnologie (si, esistono ) fanno sempre l'esempio di una formula matematica. Per i linguaggi procedurali la formula e':
a = (b * c) + e + f
Per i linguaggi ad oggetti la stessa formula e':
a = ((b.math.times(c)).math.plus(e)).math.plus(f)
Ovviamente portano all'eccesso il discorso, nessuno mi impedisce di implementare la prima versione. Ma il succo del discorso e' chiaro.

Concludendo: secondo me Java e' un ottimo linguaggio. Non e' perfetto e per fortuna non esistera' mai il linguaggio perfetto.
Le tecnologie attuali sono legate alla programmazione orientata agli oggetti e Java e' un ottimo rappresentante.
Queste tecnologie hanno portato grandi vantaggi, ma spesso (almeno secondo il mio umile parere) molti non sono tali, e nel futuro mi auguro che si possano trovare dei paradigmi di programmazione piu' semplici, efficienti e naturali...

[atragon]

Originariamente inviato da sottovento

Per fortuna non esiste il linguaggio perfetto. Ci aveva provato l'IBM con il PL/1. Vi ricordate? Diceva che avrebbe fatto sparire qualsiasi altro linguaggio, invece e' morto lui...

Quello che non mi piace di Java e' praticamente quello che non mi piace dei linguaggi orientati agli oggetti.
Anche l'informatica (meglio, la programmazione) ha le sue "mode". Si e' passati attraverso parecchie di queste mode nel corso della pur breve storia dell'Informatica.
La programmazione ad oggetti e' ovviamente qualcosa di piu' di una moda, visto che e' stata ampiamente adottata. Ma... siamo sicuri che porti effettivamente i benefici promessi, oppure e' stata sopravvalutata?
Io non ne sono molto sicuro, anche se programmo ad oggetti (o meglio, devo sbadilare codice ad oggetti scritto da altri) tutto il giorno.

Per esempio:
- si dice che la programmazione ad oggetti e' piu' naturale. Poi pero' sono tutti partiti dalla programmazione procedurale. Forse perche' siamo vecchi?
Beh, puo' essere, ma anche le nuove leve sembra partano dalla programmazione procedurale. Allora forse questo assunto non e' proprio vero, se fosse piu' semplice e naturale partirei proprio da li' e non da una cosa piu' difficile;

- si dice che basta conoscere la parte pubblica dell'oggetto per poterlo usare correttamente. Non mi sento neanche di fare un controesempio.
La verita' e' che se scrivi un oggetto che e' "intuibile" (per esempio un oggetto String oppure Complex) allora ne hai dei benefici e sai gia' come usarlo senza nemmeno consultare il manuale.
Se un oggetto si chiama ModelMWithAdaptionOnPressureButNotOnSpeed che deriva da ModelWithGenericAdaptation che deriva da ModelWithAdaptationSupport (magari con costruttore privato, lo devi creare usando una classe Factory), non hai introdotto alcun beneficio, anzi dovrai controllare il codice (sparso su parecchi file) per capire da dove si comincia.
Si puo' obiettare che questo e' vero per tutti gli stili di programmazione.
Si, ovviamente e' cosi', ma la programmazione ad oggetti "spinge" molto di piu' in questa direzione. Soprattutti i nuovi arrivati, tendono ad identificare la programmazione ad oggetti con l'ereditarieta' e ti spalmano le varie funzioni su una pletora di classi, spesso inutilmente.

- Se non si modifica la parte pubblica dell'oggetto, una nuova versione di un oggetto puo' sostituire la precedente senza nemmeno ricompilare il programma "ospite". Semplicemente falso;

- Gestione della memoria: la programmazione ad oggetti introduce grossi problemi di gestione della memoria. Si ha un grosso numero di piccoli oggetti, con conseguente frammentazione. I vari sistemi di garbage collection piuttosto che memory management servono soprattutto per far fronte a questo.

- Classe di problemi che si possono risolvere. Essendo Java/C++ linguaggi "General purpose" ci si aspetta che possano risolvere qualsiasi problema di programmazione, ed in effetti vengono usati in praticamente tutti i campi.
Pero'... non sono sempre i migliori, e spesso sono i meno "intuibili". I detrattori di queste tecnologie (si, esistono ) fanno sempre l'esempio di una formula matematica. Per i linguaggi procedurali la formula e':
a = (b * c) + e + f
Per i linguaggi ad oggetti la stessa formula e':
a = ((b.math.times(c)).math.plus(e)).math.plus(f)
Ovviamente portano all'eccesso il discorso, nessuno mi impedisce di implementare la prima versione. Ma il succo del discorso e' chiaro.

Concludendo: secondo me Java e' un ottimo linguaggio. Non e' perfetto e per fortuna non esistera' mai il linguaggio perfetto.
Le tecnologie attuali sono legate alla programmazione orientata agli oggetti e Java e' un ottimo rappresentante.
Queste tecnologie hanno portato grandi vantaggi, ma spesso (almeno secondo il mio umile parere) molti non sono tali, e nel futuro mi auguro che si possano trovare dei paradigmi di programmazione piu' semplici, efficienti e naturali...

Ottima analisi. Secondo alcuni nel prossimo futuro andranno di moda linguaggi che possano abbracciare facilmente più paradigmi. F# ad esempio oppure lo stesso Ruby sarebbero indicati in questo senso ma personalmente non li conosco a sufficienza.

[marko.fatto]

Originariamente inviato da atragon

Ottima analisi. Secondo alcuni nel prossimo futuro andranno di moda linguaggi che possano abbracciare facilmente più paradigmi. F# ad esempio oppure lo stesso Ruby sarebbero indicati in questo senso ma personalmente non li conosco a sufficienza.

nuovo linguaggio?*

comunque per il resto quoto


edit:*niente... trovato

[71104]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

1) Inner-classes

quelle mi sa che sono un'altra cosa:

class Asd
{
	public class Lol
	{
	}
}

2) Perchè i riferimenti non potrebbero assuemere valore null?

pensa che bello un mondo dove non esistono puntatori nulli *__*

prima abbiamo detto addio ai segmentation faults, con questo diremmo addio anche alle NullPointerExceptions

[shinya]

Originariamente inviato da 71104

pensa che bello un mondo dove non esistono puntatori nulli *__*

prima abbiamo detto addio ai segmentation faults, con questo diremmo addio anche alle NullPointerExceptions

...per dare il benvenuto ai memory leaks probabilmente.
Vedi [Bloch - Effective Java, Capitolo 2 - Item 5]

Mokabyte non mi piace, ma questo articolo più o meno riassume l'idea...
http://www2.mokabyte.it/cms/article....24688_5b5a367a

[marco.r]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

1) Inner-classes
2) Perchè i riferimenti non potrebbero assuemere valore null?

Per lo stesso motivo per cui non puo' assumerne 2. Si tratta di un riferimento ad un oggetto, ne' piu', ne meno. Il null e' un artificio che poteva andare bene in C, in Java forse non e' proprio il massimo.

[marco.r]

Originariamente inviato da shinya

...per dare il benvenuto ai memory leaks probabilmente.
Vedi [Bloch - Effective Java, Capitolo 2 - Item 5]

Mokabyte non mi piace, ma questo articolo più o meno riassume l'idea...
http://www2.mokabyte.it/cms/article....24688_5b5a367a

Il fatto che i puntatori a null vengano utilizzati per questo scopo non vuol dire che sia l'unico modo per farlo, o che questo giustifichi la possibilita' di avere un puntatore nullo in qualsiasi situazione.