Ratzingher: mò manco la pillola?!?! :mbe:

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Tra l'altro, qualcuno dovrebbe spiegare a questi signori che, quando si fa un discorso o si scrive un articolo, bisognerebbe evitare espressioni come "è ovvio", "naturalmente", eccetera:

Naturalmente, è ovvio



P.S.: perfettametne d'accordo

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

stiamo parlando di cellule embrionali non di sparare in testa ad una persona.

E siamo d'accordo che dipenda dai punti di vista, se le due azioni siano anche solo confrontabili.

Originariamente inviato da Fides Brasier

non vedo proprio un solo motivo per il quale la sofferenza di debba affrontare, se c'e' la possibilita' di non farlo. e la nostra epoca permette proprio questo, di evitare di affrontare la sofferenza. e qualcuno la vuole affrontare per motivi suoi che lo faccia, se vuole; ma che non costringa a farlo chi non vuole

La "possibilità di non soffrire" per questa generazione, però, in questo caso è ottenuta calpestando la generazione successiva.
Quanto può essere "giusta" una cosa del genere?

Originariamente inviato da Fides Brasier

cioe' la donna ha la "missione" di partorire? le attribuisci qualcos'altro, o solo quello?

Non mi risulta che gli uomini partoriscano: solo le donne possono farlo, e facendolo, permettono alla specie umana di proseguire ed evolversi.
A mio avviso, questo è sufficiente a considerare la gravidanza e il suo compimento come qualcosa di molto più di un semplice dovere.
Poi, le singole donne compiranno le loro scelte. A differenza di troppi in questa sezione, non ho la pretesa di stare dentro la testa di tutte le persone.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

Naturalmente, è ovvio

P.S.: perfettametne d'accordo

[LucaTortuga]

Il discorso sull'obiezione, imho, è piuttosto semplice.
L'obiezione di coscienza ha senso solo per quelle persone che si trovano di fronte all'inevitabile obbligo legale di fare qualcosa che va contro la loro morale (vedi servizio militare di leva obbligatorio per tutti i cittadini).
Dal momento che nessuno in Italia è obbligato dalla legge a fare il medico, nè tantomeno il farmacista, parlare di obiezione di coscienza per queste due categorie è decisamente fuori luogo.
Anzi, volendo ripagare i cattolici della stessa "interferenza morale", lo Stato dovrebbe impedire ai cittadini battezzati (per il loro bene, beninteso) di iscriversi alle facoltà di medicina e farmacia, in modo da evitare che possano trovarsi nella terribile condizione di dover scegliere tra il corretto esercizio della professione e il mantenere fede alle proprie convinzioni religiose.

[Onisem]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E non è quello che viene permesso dai meccanismi della democrazia?

Eh no caro! Se 6 persone su 10 sono testimoni di Geova e non accettano trasfusioni, tu emani una legge che obblighi anche gli altri 4 ad astenersi? Democrazia non è che la maggioranza delle persone (che poi sarebbe tutto da verificare) impone la propria etica e morale alle altre, si cerca di trovare un'armonia e fare in modo che quella della maggioranza non prevarichi o limiti quella della minoranza e viceversa. Inoltre su certe materie uno stato non dovrebbe appoggiarsi alla religione, salvo garantire a tutti il diritto di coltivare la propria fede, ma al tempo stesso impedendo di imporre dogmi e "verità" ad altri.

[Onisem]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il discorso sull'obiezione, imho, è piuttosto semplice.
L'obiezione di coscienza ha senso solo per quelle persone che si trovano di fronte all'inevitabile obbligo legale di fare qualcosa che va contro la loro morale (vedi servizio militare di leva obbligatorio per tutti i cittadini).
Dal momento che nessuno in Italia è obbligato dalla legge a fare il medico, nè tantomeno il farmacista, parlare di obiezione di coscienza per queste due categorie è decisamente fuori luogo.

Scusa, ma nel caso del medico non sono d'accordo: perchè devi precludere ad una persona di fare il medico solo perchè rispetto all'aborto la pensa in un dato modo? Diverso per il farmacista, il quale deve vendere una prescrizione, il resto non gli deve interessare visto che non partecipa attivamente ad alcunchè.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Anzi, volendo ripagare i cattolici della stessa "interferenza morale", lo Stato dovrebbe impedire ai cittadini battezzati (per il loro bene, beninteso) di iscriversi alle facoltà di medicina e farmacia, in modo da evitare che possano trovarsi nella terribile condizione di dover scegliere tra il corretto esercizio della professione e il mantenere fede alle proprie convinzioni religiose.

Sarebbe una barbarie. Se le leggi dello stato sono tarate bene nessun precetto religioso impedirebbe ad alcuno di svolgere la professione nel modo dovuto. Torno all'esempio del testimone di Geova: se un medico testimone si rifiuta di trasfondere una pz. per suoi convincimenti religiosi, sta sicuro che finisce davanti ad un giudice.

[dantes76]

In cina contano un cazzo...

e questo mi basta per farmi sorridere

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Onisem

Scusa, ma nel caso del medico non sono d'accordo: perchè devi precludere ad una persona di fare il medico solo perchè rispetto all'aborto la pensa in un dato modo? Diverso per il farmacista, il quale deve vendere una prescrizione, il resto non gli deve interessare visto che non partecipa attivamente ad alcunchè.

Perchè se lo Stato riconosce il diritto all'aborto, questo diritto dev'essere garantito da tutti i medici (che svolgono un servizio pubblico anche quando operano da privati).
Se sei contrario alle armi ti esento dal servizio militare (non te lo faccio fare lo stesso senza fucile, non avrebbe senso).
A quando i pompieri che si rifiutano di spegnere un fuoco perchè la loro religione lo considera sacro?

Originariamente inviato da Onisem

Sarebbe una barbarie. Se le leggi dello stato sono tarate bene nessun precetto religioso impedirebbe ad alcuno di svolgere la professione nel modo dovuto. Torno all'esempio del testimone di Geova: se un medico testimone si rifiuta di trasfondere una pz. per suoi convincimenti religiosi, sta sicuro che finisce davanti ad un giudice.

Quello era un paradosso: se la religione pretende d'imporre la propria moralità (direttamente o indirettamente) a tutti i cittadini, allora lo Stato potrebbe adeguarsi, evitando di concedere certi incarichi a quei cittadini la cui morale può collidere con l'interesse comune.

[Hakuna Matata]

Siate sottomessi, per amor del Signore, a ogni umana istituzione: al re, come al sovrano; ai governatori, come mandati da lui per punire i malfattori e per dar lode a quelli che fanno il bene. Perché questa è la volontà di Dio: che, facendo il bene, turiate la bocca all'ignoranza degli uomini stolti. Fate questo come uomini liberi, che non si servono della libertà come di un velo per coprire la malizia, ma come servi di Dio. Onorate tutti. Amate i fratelli. Temete Dio. Onorate il re.

Pietro diceva questo, possibile che un papa vada contro quello che diceva un altro "papa"?

[Onisem]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Perchè se lo Stato riconosce il diritto all'aborto, questo diritto dev'essere garantito da tutti i medici (che svolgono un servizio pubblico anche quando operano da privati).
Se sei contrario alle armi ti esento dal servizio militare (non te lo faccio fare lo stesso senza fucile, non avrebbe senso).
A quando i pompieri che si rifiutano di spegnere un fuoco perchè la loro religione lo considera sacro?



Quello era un paradosso: se la religione pretende d'imporre la propria moralità (direttamente o indirettamente) a tutti i cittadini, allora lo Stato potrebbe adeguarsi, evitando di concedere certi incarichi a quei cittadini la cui morale può collidere con l'interesse comune.

Ma... un anestesista pratica l'aborto? No, e allora perchè un antiabortista non dovrebbe poter fare l'anestesista? L'obiezione non è ammessa dove il mancato intervento cagioni danno al pz., quindi l'esempio dei pompieri non calza. Inoltre la struttura ha il dovere di garantirti un non obiettore a disposizione, ma non puoi obbligare un obiettore a stroncare quella che lui considera una persona. La pratica abortiva di cui stiamo discutendo non è una terapia salva vita o una cura nel senso stretto del termine, quindi perchè non lasciare libertà di coscienza? E' una questione spinosa, non è così semplice, e tra l'altro se da parte laica si lascia libertà di coscienza e scelta poi è lecito pretendere altrettanto da parte non laica.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Onisem

Ma... un anestesista pratica l'aborto? No, e allora perchè un antiabortista non dovrebbe poter fare l'anestesista? L'obiezione non è ammessa dove il mancato intervento cagioni danno al pz., quindi l'esempio dei pompieri non calza. Inoltre la struttura ha il dovere di garantirti un non obiettore a disposizione, ma non puoi obbligare un obiettore a stroncare quella che lui considera una persona. La pratica abortiva di cui stiamo discutendo non è una terapia salva vita o una cura nel senso stretto del termine, quindi perchè non lasciare libertà di coscienza? E' una questione spinosa, non è così semplice, e tra l'altro se da parte laica si lascia libertà di coscienza e scelta poi è lecito pretendere altrettanto da parte non laica.

Mi sta bene.
Ma non si può continuare a consentire che in certe strutture ospedaliere tutti i medici presenti siano obiettori.

[Onisem]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mi sta bene.
Ma non si può continuare a consentire che in certe strutture ospedaliere tutti i medici presenti siano obiettori.

Questo è vero, soprattutto quando poi gli stessi con 2000€, rigorosamente in nero, praticano le inturruzioni in libera professione.

[bluelake]

Originariamente inviato da LUVІ

Qualcuno mi spieghi come mai, però, da ANNI, e parlo di DECINE di anni, a Roma, se vuoi la RU486 vai alla farmacia del Vaticano e la compri?

credo che basti questo dato per dare il giusto peso (cioè nullo) al discorso di Ratzinger...

[bluelake]

Originariamente inviato da Onisem

Questo è vero, soprattutto quando poi gli stessi con 2000€, rigorosamente in nero, praticano le inturruzioni in libera professione.

forse chi oggi ha 60 anni tende a dimenticare cosa accadeva quando di anni ne aveva 20, ma fino a quando l'aborto è stato illegale la gente per abortire andava dalle cosiddette (almeno qui) "mammane", generalmente ostetriche (ma anche donne o uomini senza alcun titolo medico) che praticavano gli aborti direttamente in casa. Quindi obiezioni di coscienza o "passi indietro legislativi" non avrebbero nessuna utilità, e non si può nemmeno dire che la colpa è del relativismo o dei tempi moderni corrotti, dato che si parla di fatti risalenti ad almeno 30 anni fa... l'aborto, che sia giusto o meno, è sempre esistito, e il consentire alle donne di praticarlo in una struttura ospedaliera con assistenza medica senza rischiare di lasciarci le penne è qualcosa che non credo proprio possa essere messo in discussione.

[Danirijeka]

che se fosse per la chiesa pure quelli che si fan le pippe sono assassini che sprecano il loro seme dai!

Starai mica dicendo che non lo siam---erm, sono?

a parte che dipende dal motivo... ci sono svariati motivi per cui una donna abortisce: non è giusto decidere a priori che abortire è sbagliato. mica siamo ai tempi dell'inquisizione...

Beh certo, non è giusto decidere a priori su qualunque cosa: il fatto è che l'aborto non è una cosa esattamente simpatica, ma è una cosa che ti segna pesantemente come donna (pur io non essendolo, e quindi sto forse sparando cazzate, pur conoscendo chi da un aborto (sia volontario che spontaneo) ci è passato).
Come qualcuno ha detto, usare l'aborto come anticoncezionale è una forzatura fuori da ogni buonsenso, quando ci sono decine di anticoncezionali che funzionano, e funzionano bene. Sicuramente converrai con me che l'aborto - di per sé - non è sicuramente un bene, e che é sicuramente il male minore (come qualcun altro ha detto) rispetto a rivolgersi alle mammane di cinquant'anni fa: ho letto alcuni di questi "metodi abortivi" usati all'epoca, e francamente posso dire di aver provato - davvero - schifo. Certi metodi usati per abortire illegalmente sono più truculenti rispetto a passare sul ventre della ragazza con un aratro, prova a pensare, possibilmente non dopo mangiato, a cosa si può fare con dei ferri da calza. Oltre a perforare vagina e utero, se va bene.

Le leggi sul diritto di famiglia sono state una conquista di civiltà, imho.

Quello era un paradosso: se la religione pretende d'imporre la propria moralità (direttamente o indirettamente) a tutti i cittadini, allora lo Stato potrebbe adeguarsi, evitando di concedere certi incarichi a quei cittadini la cui morale può collidere con l'interesse comune.

*

[lowenz]

Originariamente inviato da Danirijeka

Certi metodi usati per abortire illegalmente sono più truculenti rispetto a passare sul ventre della ragazza con un aratro, prova a pensare, possibilmente non dopo mangiato, a cosa si può fare con dei ferri da calza. Oltre a perforare vagina e utero, se va bene.

Da ricordare a chi sostiene che l'aborto legalizzato e operato negli ospedali è IL male.

Che provino cosa significa quello che hai detto, e poi ne riparliamo.

[Gos]

anche se sul piano giuridico le conseguenze saranno pari a zero (il papà ha una immunità totale) mi rallegro di questo fatto:

http://it.notizie.yahoo.com/agixml/2...8968993_1.html

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Gos

http://it.notizie.yahoo.com/agixml/2...8968993_1.html

MA

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Aborto: Trentino Presenta Esposto Contro Il Papa

(AGI)- Trento, 5 nov.- Valerio Tonolli, un trentino che si autodefinisce "consulente anticorruzione, antispreco, antipotere" ha presentato presso il Tribunale di Trento un esposto contro Papa Benedetto XVI per "avere chiesto ai medici e ai farmacisti cattolici di non prescrivere la pillola anticoncezionale Ru486". Tonolli, 69 anni, laureato, accusa Papa Joseph Ratzinger di "scorretta e dannosa ingerenza nella vita delle cittadine italiane". Secondo il trentino che ha presentato l'esposto nelle mani del procuratore capo Stefano Dragone, il Pontefice "al limite potrebbe consigliare alle cattoliche di non utilizzare il prodotto anticoncezionale, non avendo ne' il diritto ne' la 'giurisdizione' per chiedere a medici e farmacisti di non adempiere ai loro impegni professionali". Per queste argomentazioni il Tonolli ha chiesto alla Procura della Repubblica di Trento "di ricercare gli eventuali estremi di reato". -

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Oltretutto: laureato in cosa? legge? scienze politiche? matematica? lettere greche? filosofia? sarcazzognomica?

[Danirijeka]

Originariamente inviato da Ziosilvio

MA

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Aborto: Trentino Presenta Esposto Contro Il Papa

(AGI)- Trento, 5 nov.- Valerio Tonolli, un trentino che si autodefinisce "consulente anticorruzione, antispreco, antipotere" ha presentato presso il Tribunale di Trento un esposto contro Papa Benedetto XVI per "avere chiesto ai medici e ai farmacisti cattolici di non prescrivere la pillola anticoncezionale Ru486". Tonolli, 69 anni, laureato, accusa Papa Joseph Ratzinger di "scorretta e dannosa ingerenza nella vita delle cittadine italiane". Secondo il trentino che ha presentato l'esposto nelle mani del procuratore capo Stefano Dragone, il Pontefice "al limite potrebbe consigliare alle cattoliche di non utilizzare il prodotto anticoncezionale, non avendo ne' il diritto ne' la 'giurisdizione' per chiedere a medici e farmacisti di non adempiere ai loro impegni professionali". Per queste argomentazioni il Tonolli ha chiesto alla Procura della Repubblica di Trento "di ricercare gli eventuali estremi di reato". -

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Oltretutto: laureato in cosa? legge? scienze politiche? matematica? lettere greche? filosofia? sarcazzognomica?

A parte il fatto che il tutto sarà privo di conseguenze, non mi sono mai sentito così orgoglioso di essere trentino.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La "possibilità di non soffrire" per questa generazione, però, in questo caso è ottenuta calpestando la generazione successiva.
Quanto può essere "giusta" una cosa del genere?

non e' una guerra generazionale come puoi intenderla tu, e nemmeno si deve partorire per forza. il sesso non e' solo e automaticamente "fare bambini", e grazie alla scienza e all'evoluzione ora abbiamo la possibilita' di scegliere. per me e' giusto, ma e' giusto soprattutto concedere a tutti la liberta' di scelta.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Non mi risulta che gli uomini partoriscano: solo le donne possono farlo, e facendolo, permettono alla specie umana di proseguire ed evolversi.
A mio avviso, questo è sufficiente a considerare la gravidanza e il suo compimento come qualcosa di molto più di un semplice dovere.
Poi, le singole donne compiranno le loro scelte. A differenza di troppi in questa sezione, non ho la pretesa di stare dentro la testa di tutte le persone.

tu confondi il ruolo biologico della donna, con la volonta' e l'intenzionalita' di generare figli. se non c'e' questa volonta', per tutta una serie di ragioni che ne' tu ne' io ne' la chiesa puo' arrogarsi il diritto di conoscere o interpretare, non ci si puo' trincerare dietro il ruolo biologico della donna per poterle dire "partorisci e non rompere, che' questo e' quello che devi fare". questo concetto espresso da un uomo, che non deve sobbarcarsi questo impegno nemmeno se vuole, mi sembra un tantinello ipocrita e presuntuoso come discorso.