La campagna antidiscriminazioni della Regione TOSCANA

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Kharonte85

Almeno il nick giusto

Sul paragone calciatori tecnici mi astengo perche' è come paragonare un muflone alla luna.

Oh no, il paragone è sensato, stiamo parlando dei pareri di chi parla per visto/sentito dire e di chi parla per esperienza personale.

Ognuno dice la sua, con la differenza che il parere del primo, lo spettatore, ha valenza 1, il parere del secondo, il protagonista, ha valenza 9.

[Fritz!]

Originariamente inviato da X-Mortal

Tu sei psicologo, scienziato o esperto della materia per poter fare queste valutazioni ? Kharonte invece che io sappia è del settore..

vista l'età al massimo è studente


i fattori ambientali sono ANCHE (e importantissimi) prenatali, se non lo sa che vuoi che ti dica

[Lucrezio]

Originariamente inviato da iuccio

Guarda che ce l'ha con me

E ad ogni modo io preferisco questa soluzione:

Proprio di pessimo gusto.
Iuccio, so bene come la pensi e ti ho già detto più volte che l'educazione di richiede un certo modo di fare che ti ostini a non avere.
Sei sospeso 3 giorni.

Originariamente inviato da shambler1

magari se ti ci sforzi ..può essere colpa dei pregiudizi che ti inibiscono.

Shambler, mi sono oggettivamente stufato dei tuoi interventi. E' una settimana che tutti i tuoi interventi sono *INSENSATAMENTE* e fortemente polemici.
Non offendi nessuno, ma fai perdere le staffe a metà forum, sei indisponente fino alla nausea ed intervieni solo per lanciare frecciatine con l'unico risultato di destabilizzare il già fragile clima della sezione.
Alcuni miei colleghi per una frecciatina sospendono 10 giorni, la sezione non consente di arrivare a tanto (purtroppo), ma 5 giorni di sospensione per flame (di questo si tratta) li fai.
E prima di mandarmi un pvt leggi il punto 5b del regolamento.

[bluelake]

Originariamente inviato da Fritz!

i fattori ambientali sono ANCHE (e importantissimi) prenatali, se non lo sa che vuoi che ti dica

ehm... magari sembra strano chiederlo sul forum, però... io non lo so, e vorrei che me lo spiegassi perché mi sembra interessante questa cosa dei fattori ambientali prenatali (anche al di là del discorso omoessualità ovviamente)

[loreluca]

Originariamente inviato da Senza Fili

Why?
Se puoi argomenta pure

Perché considero gli omosessuali come una netta minoranza che hanno ricevuto qualcosa di diverso dalla natura! Mi sembra schifoso accostare un bambino appena nato a ciò...
Con ciò rispetto gli omosessuali eh...

[Senza Fili]

Originariamente inviato da loreluca

Perché considero gli omosessuali come una netta minoranza che hanno ricevuto qualcosa di diverso dalla natura! Mi sembra schifoso accostare un bambino appena nato a ciò...
Con ciò rispetto gli omosessuali eh...

Beh ma anche quel bambino potrebbe essere omosessuale, quindi il cartellino che ha al braccio potrebbe essere corretto come no

[exyana]

Originariamente inviato da Senza Fili

Dio mio ancora co sto ambiente...allora, mettiamo che, come dicono alcuni "disinformati" (non dico ignoranti perchè c'è gente sensibile che si offende senza motivo), non si nasca gay ma ci si diventi.
prendiamo ad esempio due fratelli che anche nel periodo 0-3 anni hanno vissuto nella stessa casa, stessa famiglia, stesso tutto, nessun contatto con persone gay : come spieghiamo la loro differente sessualità?

secondo me la fai troppo semplice, intanto non ho detto che c'è solo la componente ambientale, ma che l'orientamento sessuale potrebbe essere la combinazione di componente ambientale e genetica in percentuali variabili, poi, anche crescendo nella stessa famiglia, non è detto che i rapporti tra genitori e figli siano esattamente uguali.
E poi tu, con la causa ambientale, non ti spieghi perché due fratelli non hanno lo stesso orientamento sessuale,
io, con la sola causa genetica, non mi spiego perché dallo studio risulta che due gemelli omozigoti hanno solo metà probabilità di avere lo stesso orientamenti sessuale.

[bluelake]

Originariamente inviato da loreluca

Perché considero gli omosessuali come una netta minoranza che hanno ricevuto qualcosa di diverso dalla natura! Mi sembra schifoso accostare un bambino appena nato a ciò...
Con ciò rispetto gli omosessuali eh...

beh, anche gli omosessuali sono stati neonati comunque, ricordiamo sempre che si tratta di una campagna pubblicitaria, seppur con un fine diverso dalla vendita commerciale di un prodotto. Ancora oggi una delle prime domande che i genitori rivolgono ai figli quando questi gli dicono di essere gay è "ma perché hai voluto diventare così?" oppure "ma perché non diventi come gli altri e vai con le donne?", domande che spesso si rivolgono anche i ragazzi stessi quando a 11 anni scoprono che il pisello si alza se pensano al compagno di banco o a un tronista della De Filippi anziché alla compagna di classe o alla Hunziker... domande che magari te o altri qui sul forum sanno essere domande senza nessuna risposta possibile, ma per moltissima gente non è così. Diciamo che è una campagna rivolta non a chi già conosce l'omosessualità e sa di che si tratta, ma a chi non la conosce e davvero pensa che un ragazzo o un uomo possa scegliere liberamente se essere gay o meno... l'uso del neonato può apparire "forte", ma se pensiamo che i bambini vengono usati pubblicitariamente per vendere qualunque cosa (anche mentre cagano, per pubblicizzare la carta igienica) non mi sembra così scandaloso che un bambino sia parte di una campagna di informazione sociale

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Fritz!

Appunto il dibattito è aperto, sei tu che dai un po' troppe cose per scontate ed evidenti.

Assolutamente no, per me è chiaro che il patrimonio genetico non determina l'omosessualita' al 100%, al limite la predispone ma sara' poi il processo di negoziazione sia delle norme culturali, sia delle relazioni familiari unite alle singole esperienze di vita a determinare su quale punto del continuum si collocheranno...esistono delle prove chiare di alcune persone che sono state in grado di modificare il proprio orientamento sessuale (anche se la maggioranza probabilmente non potrebbe farlo) come si potrebbe spiegare altrimenti una cosa del genere?

In Arizona ci sono dei terapeuti che, a mio modo di vedere in modo del tutto aberrante, combattono le tendenze omosessuali e sono "esperti" nel cercare di fargli cambiare orientamento...e il bello è che delle volte ci riescono.

Originariamente inviato da Fritz!

Io dico solo che dire che l'orientamento sessuale è determinato alla nascita o comunque nelle primissime fasi è attualmente la posizione più probabile vista la varietà di opinioni e ricerche e che assume sia un approccio ambientale che genetico. E se si considerano fattori genetici o fattori di sviluppo prenatale ottieni i 3/4 delle ricerche attuali in merito (poi certo se vuoi citare solo kinsey)

Dire che l'orientamento si forma in fase adolescenziale significa invece dar credito al, forse 0,1% delle ricerche in merito.

E se poi ci aggiungi le relazioni parentali.... fosse davvero quello il fattore determinante (la famiglia in fase adolescenziale) sarebbe facilissimo trovare tutta una serie di correlazioni statistiche con ambiente sociale o situazione familiaredi provenienza. Peccato che di risultatiin questo ambito non ce ne siano.

Poi tu credi cio che ti pare

Be' ti assicuro che le cose in un ambiente psicologico non stanno affatto cosi'...l'opinione diffusa fra i genetisti comportamentali è che i caratteri complessi siano influenzati da molti geni ma nessuno di loro nega che anche le influenze ambientali abbiano un ruolo fondamentale.

Poi tu credi a quello che ti pare...è anche grazie a questa consapevolezza del fatto che l'orientamento non è una condizione determinata dalla nascita che si è usciti dalla visione patologica dell'omosessualita'.

La cosa buffa invece è che gli omosessuali preferiscono l'ipotesi che gay si nasce e ci si rimane perche' cosi' pensano di farsi accettare piu' facilmente in una societa' che è ancora molto omofoba (guai ad ammettere che tutti siamo delle scale di grigio), ma la realta' è un'altro paio di maniche.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da bluelake

beh, anche gli omosessuali sono stati neonati comunque, ricordiamo sempre che si tratta di una campagna pubblicitaria, seppur con un fine diverso dalla vendita commerciale di un prodotto. Ancora oggi una delle prime domande che i genitori rivolgono ai figli quando questi gli dicono di essere gay è "ma perché hai voluto diventare così?" oppure "ma perché non diventi come gli altri e vai con le donne?", domande che spesso si rivolgono anche i ragazzi stessi quando a 11 anni scoprono che il pisello si alza se pensano al compagno di banco o a un tronista della De Filippi anziché alla compagna di classe o alla Hunziker... domande che magari te o altri qui sul forum sanno essere domande senza nessuna risposta possibile, ma per moltissima gente non è così. Diciamo che è una campagna rivolta non a chi già conosce l'omosessualità e sa di che si tratta, ma a chi non la conosce e davvero pensa che un ragazzo o un uomo possa scegliere liberamente se essere gay o meno... l'uso del neonato può apparire "forte", ma se pensiamo che i bambini vengono usati pubblicitariamente per vendere qualunque cosa (anche mentre cagano, per pubblicizzare la carta igienica) non mi sembra così scandaloso che un bambino sia parte di una campagna di informazione sociale

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[Senza Fili]

Originariamente inviato da Kharonte85

La cosa buffa invece è che gli omosessuali preferiscono l'ipotesi che gay si nasce e ci si rimane perche' cosi' pensano di potersi fare accettare piu' facilmente in una societa' che è ancora molto omofoba (guai ad ammettere che tutti siamo delle scale di grigio), ma la realta' è un'altro paio di maniche.

Non lo credono mica per quel motivo, ma sono convinti che è così perchè sanno come si è svolta la loro infanzia, e sanno che non ci sono stati eventi che hanno portato ad un cambiamento del loro orientamento sessuale.

Non solo, se parliamo "farsi accettare", dire che si è gay per scelta sarebbe, oltre che un nonsenso, piuttosto sarebbe un modo per attirare odio e discriminazioni, suonerebbe come dire "ho scelto di essere trasgressivo e sopra le righe".

[zerothehero]

Per vedere se l'omosessualità sia dovuta ad un fattore esclusivamente genetico basterebbe andare a vedere quale sia l'orientamento sessuale dei gemelli omozigoti....se vi fosse anche un solo caso di gemelli in cui uno dei due fosse gay e l'altro no..beh la teoria verrebbe falsificata.


Cmq parlare di neonati di pochi mesi omosessuali e/o eterosessuali mi pare una vaccata...a quell'età dubito MOLTO fortemente che si abbia un orientamento così delineato... o no?

[Fritz!]

Originariamente inviato da bluelake

ehm... magari sembra strano chiederlo sul forum, però... io non lo so, e vorrei che me lo spiegassi perché mi sembra interessante questa cosa dei fattori ambientali prenatali (anche al di là del discorso omoessualità ovviamente)

Per fare un esempio

ci sono una marea di studi sull'effetto dell'assunzione di alcool anche in modiche quantità dalla madre incinta...

La presenza dell'alcool influisce sull'ambiente in cui l'ovulo fecondato (e quindi portatore del patrimonio genetico dell'adulto) si sviluppa, soprattutto in termini di sviluppo cerebrale, andando a determinare caratteristiche che alla nascita sono un fattore di base "innato" che influenza l'individuo per tutto il resto della sua vita.

L'esempio sull'alcool non è forse il migliore perchè è evidente che si tratta di effetti negativi, nel senso clinico
ma comunque ci sono una marea di variabili naturali dell'ambiente fetale (chesso ph temperatura) che influenzano lo sviluppo del feto.

Nel link che avevo postato in cui riassumeva la diatriba sull'omosessualità era comunque interessante notare come in un ambito accademico di psicologi e neuroscienziati (che normalmente non sono prediligono spiegazioni "comportamentali") parlassero di 1/7 dei gay come "causati" dallo sviluppo fetale. L'ambiente fetale poi si modifica in base alla quantità di figli avuti e se questi siano stati maschi o femmine... c'è tutto un discorso sugli anticorpi e sul fatto che un feto maschile viene "percepito" diversamente dal corpo della madre rispetto a un feto femminile... Aavevo anche letto che la variazione dell'ambiente fetale in base al numero di figli avuti era secondo alcuni un risultato di un meccanismo evolutivo...

Ad esempio è stato dimostrato con degli esperimenti ratici per non so piu quale mammifero neozelandese che modificando le condizioni in cui vive la madre (ad esempio quantità e tipo di cibo) questo influiva sulla percentuale di nati maschi... se c'era molto cibo la madre aveva piu maschi...

boh un casino non è che ne sappia molto

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Fritz!

vista l'età al massimo è studente


i fattori ambientali sono ANCHE (e importantissimi) prenatali, se non lo sa che vuoi che ti dica

E' solo una questione di demarcazione...cio' non toglie che per me è profondamente riduttivo, molto piu' importante la fase successiva allo sviluppo mnemonico e cosciente con l'inizio delle "fantasie" e delle rappresentazioni mentali, per non parlare poi della gia' citata adolescenza.

Il mio è un solo voler guardare con 2 occhi invece che 1 solo

[Kharonte85]

Originariamente inviato da zerothehero

Per vedere se l'omosessualità sia dovuta ad un fattore esclusivamente genetico basterebbe andare a vedere quale sia l'orientamento sessuale dei gemelli omozigoti....se vi fosse anche un solo caso di gemelli in cui uno dei due fosse gay e l'altro no..beh la teoria verrebbe falsificata.


Cmq parlare di neonati di pochi mesi omosessuali e/o eterosessuali mi pare una vaccata...a quell'età dubito MOLTO fortemente che si abbia un orientamento così delineato... o no?

Gia' fatto, vedere prima pagina in fondo

[exyana]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non lo credono mica per quel motivo, ma sono convinti che è così perchè sanno come si è svolta la loro infanzia, e sanno che non ci sono stati eventi che hanno portato ad un cambiamento del loro orientamento sessuale.

Non solo, se parliamo "farsi accettare", dire che si è gay per scelta sarebbe, oltre che un nonsenso, piuttosto sarebbe un modo per attirare odio e discriminazioni, suonerebbe come dire "ho scelto di essere trasgressivo e sopra le righe".

Secondo me non è facile da soli fare correlazioni tra il proprio comportamento da adulti e le esperienze avute nella fase di crescita, e non sto parlando solo di sessualità ma anche di altri aspetti (come il modo di porsi rispetto agli altri), ci vorrebbero delle conoscenze dei meccanismi psicologici abbastanza approfondite e anche l'aiuto di una persona esterna.
E cmq non mi sembra che dire sessualità = genetica + ambiente di crescita + fattori ambientali prenatali + ... sia come dire che l'omosessualità si sceglie.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Gia' fatto, vedere prima pagina in fondo

Sbircio..

una relazione pari a circa il 52% per i gemelli monozigoti (significa che il 52% dei gemelli identici considerati nel campione erano entrambi omosessuali) mentre i gemelli eterozigoti (non identici) del 22%; altri fratelli biologici del 9,2%; i fratelli adottivi del 10,5%.

Logico che se l'omosessualità fosse genetica come sostieni tu la correlazione dovrebbe essere del 100% nei casi di patrimonio genetico condivso interamente.

Lo studio evidenzio' che i fratelli adottivi (che non hanno geni in comune) hanno più probabilità di essere entrambi omosessuali che non i fratelli biologici (50% del patrimonio genetico in comune) e questo porta a pensare all'esistenza di una componente ambientale molto importante (se non addirittura prevalente).

**********************************************


Bè, allora la ricerca smentisce totalmente l'origine puramente biologica dell'omosessualità. ...quindi far intendere che un bambino nasca predeterminato sul piano sessuale (come si fa intendere nella campagna pubblicitaria) è una balla.

Io avrei messo due ragazzi adulti che si baciano (o meglio due lesbiche ) con su tipo "amore senza confini" e "no discrimination".... :toh:

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

Assolutamente no, per me è chiaro che il patrimonio genetico non determina l'omosessualita' al 100%, al limite la predispone ma sara' poi il processo di negoziazione sia delle norme culturali, sia delle relazioni familiari unite alle singole esperienze di vita a determinare su quale punto del continuum si collocheranno...esistono delle prove chiare di alcune persone che sono state in grado di modificare il proprio orientamento sessuale (anche se la maggioranza probabilmente non potrebbe farlo) come si potrebbe spiegare altrimenti una cosa del genere?

In Arizona ci sono dei terapeuti che, a mio modo di vedere in modo del tutto aberrante, combattono le tendenze omosessuali e sono "esperti" nel cercare di fargli cambiare orientamento...e il bello è che delle volte ci riescono.

Il fatto che tiri in ballo i cosidetti terapeuti di nicolosi, uno che basa la propria terapia sulla preghiera, non fa che darmi ulteriori dubbi sulla tua preparazione?

Prove chiare che sia possibile modificare l'orientamento sessuale?
assolutamente no

E' stata in relazione proprio alla terapia riparativa di Niccolosi che l'associazione ufficiale degli psicologi americani (non quella dei genetisti) ha dichiarato piu volte ufficialmente che si tratta di pratiche dannose per le persone che si sottopongono e che non esiste NESSUNA prova che sia possibile cambiare l'orientamento sessuale

http://www.nd.edu/~amanier/leftjab.html

Se hai prove migliori da portare, prova ad inviarle a nature

Sui cosiddetti terapeuti dell'arizona, è ben spiegato se cerchi sul sito dell'apa o alla peggio su wikipedia, che non hanno MAI nonstante sia stato loro richiesto piu volte, portato uno straccio di documentazione scientifica sui risultati che avrebbero ottenuto

Originariamente inviato da Kharonte85

Be' ti assicuro che le cose in un ambiente psicologico non stanno affatto cosi'...l'opinione diffusa fra i genetisti comportamentali è che i caratteri complessi siano influenzati da molti geni ma nessuno di loro nega che anche le influenze ambientali abbiano un ruolo fondamentale.

Si tratta di una affermnazione vaga, oltretutto fatta nemmeno per l'orientamento sessuale.
e oltretutto sottintendendo una interpretazione un po' restrittiva di fattori ambientali come se fattore ambientale voglia dire necessariamente famiglia in fase adolescenziale

Oltretutto non fai mai, non so se consciamente o meno, la distinzione tra orientamento e comportamento.

Se ti sottoponi a una terapia di lavaggio del cervello invasiva e radicale vedrai che con un po' di tempo è possibile convincerti a fare sesso con le capre...
Il tuo orientamento sessuale è cambiato?

Originariamente inviato da Kharonte85

Poi tu credi a quello che ti pare...è anche grazie a questa consapevolezza del fatto che l'orientamento non è una condizione determinata dalla nascita che si è usciti dalla visione patologica dell'omosessualita'.

La cosa buffa invece è che gli omosessuali preferiscono l'ipotesi che gay si nasce e ci si rimane perche' cosi' pensano di farsi accettare piu' facilmente in una societa' che è ancora molto omofoba (guai ad ammettere che tutti siamo delle scale di grigio), ma la realta' è un'altro paio di maniche.

A me pare solo che tu abbia un attaccamento di tipo fideistico a una idea (la scala di mkinsey) che ha una validità tutta da dimostrare

[zerothehero]

Inoltre (sempre se la ricerca sui gemelli omozigoti fosse giusta) cadrebbe il paradosso biologico dell'omosessualità...visto che da un punto di vista biologico l'omosessualità è un non-senso (non serve alla diffusione della specie).

[Kharonte85]

Originariamente inviato da exyana

Secondo me non è facile da soli fare correlazioni tra il proprio comportamento da adulti e le esperienze avute nella fase di crescita, e non sto parlando solo di sessualità ma anche di altri aspetti (come il modo di porsi rispetto agli altri), ci vorrebbero delle conoscenze dei meccanismi psicologici abbastanza approfondite e anche l'aiuto di una persona esterna.
E cmq non mi sembra che dire sessualità = genetica + ambiente di crescita + fattori ambientali prenatali + ... sia come dire che l'omosessualità si sceglie.

Esatto la questione è proprio questa, meccanismi di identificazione e separazione dai genitori, complessi edipici, relazioni fra fratelli esperienze personali (o traumi) tutte cose che hanno un peso enorme, nessuno pensa che un giorno ti alzi e dici: da oggi sono omosessuale perche' cosi' ecc...molte cose (se non tutte) sono e rimangono meccanismi inconsci (ecco perche' quando senza fili mi fa in buona fede la predica sui commissari tecnici sorrido un po'... )