La campagna antidiscriminazioni della Regione TOSCANA

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Senza Fili

Zuccherino, ho fatto volontariato in arcigay, e l'opinione che gay si nasce non è una semplice opinione, ma certezza per il 99,9% delle persone gay.
Poi quando cercate riferimenti a manuali, che dovrebbero indicare quali sono i geni che portano l'omosessualità, mi fate scompisciare; tanto per dirne una non sono ancora state scoperte le cause di malattie gravi e diffusissime, tipo il cancro, e tu pretendi che qualche singolo e misero studio abbia dato risposte scientifiche sull'origine di una semplice variante dei gusti sessuali, quale è omosessulità?

Per concludere faccio un calzante esempio, con annessa domanda (che già so rimarrà inevasa): sarà più ferrato sul gioco del calcio un calciatore professionista, che gioca in nazionale, o un telespettatore che guarda le partite in tv e non ha mai messo piede in campo?
Ecco, mettetevi i cuoricini in pace, non c'è bisogno di aggiungere altro

Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente...le ricerche sono state fatte, che l'orientamento sessuale sia un continuum è condiviso dalla maggior parte degli psicologi, e se non fosse stato per loro l'omosessualita' sarebbe tutt'oggi catalogata come disturbo psichico.

[Dream_River]

Io non lo so cosa dicono gli studi scientifici, ma io non ricordo di essere mai stato attratto dalle ragazze

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

Quella ricerca dimostra che la sola variabile genetica non basta a spiegare una omosessualita', inoltre è viziata dal fatto che l'ambiente di crescita è lo stesso anche per i gemelli omozigoti quindi non si conosce l'effettivo peso delle 2 componenti e quel 52% diviene la somma di fattori genetici + ambientali in proporzioni sconosciute, quello che si nota infine sono appunto che due fratelli (geneticamente imparentati) cresciuti in ambiente uguale hanno un grado di correlazione leggermente < rispetto a 2 che non sono imparentati geneticamente.


Nel Le Scienze nel numero 284 del 1999 si ribadisce che i risultati ottenuti dagli studi “non avallano l’esistenza di un gene alla base dell’omosessualità maschile”

1999 ovvero oltre 8 anni fa, che, considerato poi che si parla di genetica sono un periodo davvero molto molto lungo

oltretutto come dici tu quei dati "non avvallano" la teoria genetica...ma di per se non la smentiscono e ancor meno avvallano una spiegazione di tipo ambientale...

Oltretutto quella ricerca veniva fatta con in testa la teoria del "gene" dell'omosessualità, che era stata enunciata nel 1992.. Negli anni '90 c'era stato molto fervore piu che altro mediatico, su tutta una serie di teorie genetiche che teorizzavano l'esistenza di UN gene alla base di tutta una serie di caratteristiche (il gene della timidezza, il gene dell'aggressività, il gene dell'orientamento sessuale).. In realtà negli ultimi anni questa impostazione si è dimostrata globalmente sbagliata, perchè in realtà il patrimonio genetico funziona in modo molto piu complesso di quanto si pensava (sperava)... e non è il caso di andare nei dettagli anche perchè francamente non li capisco piu di tanto...

Originariamente inviato da Kharonte85

Da leggere anche Mente & Cervello n°22.

Mente e cervello è una rivista per il grande pubblico, quindi possono dire quello che vogliono, ma nn dimostra nulla non è una pubblicazione scientifica (che nn vuol dire che sia novella 2000)

Originariamente inviato da Kharonte85

Aggiungi a questo una caterva di teorie psicodinamiche.

questa frase ha ben poco significato, spero che tu te ne rendera conto da solo

Originariamente inviato da Kharonte85

La consapevolezza della propria omosessualita' arriva solitamente fra i 13 anni per i maschi e i 16 per le femmine, quindi il ridurre tutto all'ambiente pre-natale è molto riduttivo.

Per la verità quello che dici non aggiunge ne dimostra sostanzialmente niente
prendere coscienza del proprio orientamento non significa assolutamente "formazione" dell'orientamento.

Oltretutto in tutti i discorsi che fai supponi che orientamento e comportamento siano analoghi e non è proprio così

Giusto da semplice googlata, per darti una idea di come la questione ambientale prenatale sia al centro di un mare di ricerche e dispute, proprio in ambito di psicologi e neuropscichiatri
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/28/10531

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente...le ricerche sono state fatte, che l'orientamento sessuale sia un continuum è condiviso dalla maggior parte degli psicologi, e se non fosse stato per loro l'omosessualita' sarebbe tutt'oggi catalogata come disturbo psichico.

Per la verità è accettato che ci siano diverse sfumature nell'ambito dell'orientamento sessuale.

L'idea del "continuum" è molto meno diffusa.

Quella del continuum era una teoria di kinsey... ma anche qua come sopra... è stato il rpimo a studiare certi argomenti, i suoi risultati non sono quindi OGGI i piu attendibili che ci sian sulla piazza

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Kharonte85

Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente...le ricerche sono state fatte, che l'orientamento sessuale sia un continuum è condiviso dalla maggior parte degli psicologi, e se non fosse stato per loro l'omosessualita' sarebbe tutt'oggi catalogata come disturbo psichico.

Immaginavo che avresti glissato sulla mia domanda.
Grazie lo stesso

[X-Mortal]

Originariamente inviato da Senza Fili

Immaginavo che avresti glissato sulla mia domanda.
Grazie lo stesso

Veramente ti ha risposto: "Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente"
Non è il "calciatore" ma è il "telespettatore" che vede le cose in modo globale e distaccato dall'alto la persona più adatta; ovvero (visto che siamo in Italia) il commissario tecnico

[johannes]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ma anche no, affermare che omosessuali od eterosessuali si nasce significa semplicemente che l'orientamento sessuale è una caratteristica insita in ognuno di noi fin dalla nascita, e non un comportamento appreso, come molti ignorantoni credono.
Il resto sono speculazioni mentali, non mi sembra proprio che nella pubblicità sia stata sottolineata la differenza con accezione negativa, non ci sono stati paragoni "meglio o peggio".

quoto. gay si nasce, c'è poco da fare.

[Fritz!]

Originariamente inviato da X-Mortal

Veramente ti ha risposto: "Questo presumere di sapere è tipico di chi è troppo coinvolto nel problema per poterlo valutare obbiettivamente"
Non è il "calciatore" ma è il "telespettatore" che vede le cose in modo globale dall'alto la persona più adatta; ovvero (visto che siamo in Italia) il commissario tecnico

Già, ma tra il calciatore senzafili e il telespettatore kahronte,parla con molta piu cognizione di causa il calciatore

Perchè qua di commissari tecnici non c'è ne sono, e non è il caso di dire "non sai chi sono io" perchè un commissario tecnico nn posterebbe di certo su questo forum (ma invierebbe i risultati della propria ricerca a nature per esempio)

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Kharonte85

Nessuno ad oggi ha mai dimostrato che l'omosessualita' sia causata direttamente dalla genetica, come gran parte delle questioni che riguardano il comportamento umano non si puo' sperare di capire le cause tralasciando i fattori ambientali e le rappresentazioni mentali delle figure genitoriali.

Quindi ad oggi una affermazione del genere non si puo' fare.


Si spiega tutto, ma solo se si considera l'intero ambiente di sviluppo oltre alla genetica e se si prende la briga di verificare le proprie affermazioni

Per essere precisi uno studio abbastanza recente [Bailey & Pillard] sui gemelli (cresciuti nello stesso ambiente familiare) riguardante l'orientamento sessuale ha evidenziato:

una relazione pari a circa il 52% per i gemelli monozigoti (significa che il 52% dei gemelli identici considerati nel campione erano entrambi omosessuali) mentre i gemelli eterozigoti (non identici) del 22%; altri fratelli biologici del 9,2%; i fratelli adottivi del 10,5%.

Logico che se l'omosessualità fosse genetica come sostieni tu la correlazione dovrebbe essere del 100% nei casi di patrimonio genetico condivso interamente.

Lo studio evidenzio' che i fratelli adottivi (che non hanno geni in comune) hanno più probabilità di essere entrambi omosessuali che non i fratelli biologici (50% del patrimonio genetico in comune) e questo porta a pensare all'esistenza di una componente ambientale molto importante (se non addirittura prevalente).


Come al solito le "chiacchiere" stanno a zero.

Ma anche no, visto che potrebbe benissimo essere un gene recessivo e non manifestarsi in tutti i fratelli, inoltre, come anche sottolineato da Fritz, potrebbe anche non trattarsi di un singolo gene facilmente individuabile, ma di più geni presenti nel nostro patrimonio genetico che vanno a stabilire l'orientamento sessuale.

p.s. in un tuo thread ho letto un'altra grossa imprecisione: i bambini solitamente si accorgono di essere omosessuali ben prima dei 13-14 anni.

[X-Mortal]

Originariamente inviato da Fritz!

Già, ma tra il calciatore senzafili e il telespettatore kahronte,parla con molta piu cognizione di causa il calciatore

Perchè qua di commissari tecnici non c'è ne sono, e non è il caso di dire "non sai chi sono io" perchè un commissario tecnico nn posterebbe di certo su questo forum (ma invierebbe i risultati della propria ricerca a nature per esempio)

Perdonami ma stai dicendo una leggerezza

Non credo proprio che Kharonte si inventi le cose ma riporti guarda caso proprio gli "schemi scientifici" dei tuoi come dire "commissari tecnici"

[exyana]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ma anche no, visto che potrebbe benissimo essere un gene recessivo e non manifestarsi in tutti i fratelli, inoltre, come anche sottolineato da Fritz, potrebbe anche non trattarsi di un singolo gene facilmente individuabile, ma di più geni presenti nel nostro patrimonio genetico che vanno a stabilire l'orientamento sessuale.

Nel caso dei gemelli omozigoti cosa c'entra il fatto che il gene sia o meno recessivo o che l'orientamento sessuale sia stabilito da più geni?

[Fritz!]

Originariamente inviato da X-Mortal

Perdonami ma stai dicendo una leggerezza

Non credo proprio che Kharonte si inventi le cose ma riporti guarda caso proprio gli "schemi scientifici" dei tuoi come dire "commissari tecnici"

per la verità posta inessattezze e opinioni personali, pretendendo che siano schemi tecnici


1) "gene dell'omosessualità"

2) "cause genetiche dell'omosessualità"

3) "caratteristica determinata alla nascita"

sono 3 concetti molto diversi

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Fritz!

1999 ovvero oltre 8 anni fa, che, considerato poi che si parla di genetica sono un periodo davvero molto molto lungo

oltretutto come dici tu quei dati "non avvallano" la teoria genetica...ma di per se non la smentiscono e ancor meno avvallano una spiegazione di tipo ambientale...

Oltretutto quella ricerca veniva fatta con in testa la teoria del "gene" dell'omosessualità, che era stata enunciata nel 1992.. Negli anni '90 c'era stato molto fervore piu che altro mediatico, su tutta una serie di teorie genetiche che teorizzavano l'esistenza di UN gene alla base di tutta una serie di caratteristiche (il gene della timidezza, il gene dell'aggressività, il gene dell'orientamento sessuale).. In realtà negli ultimi anni questa impostazione si è dimostrata globalmente sbagliata, perchè in realtà il patrimonio genetico funziona in modo molto piu complesso di quanto si pensava (sperava)... e non è il caso di andare nei dettagli anche perchè francamente non li capisco piu di tanto...

Sto studiando genetica del comportamento...ho capito a cosa stai alludendo ma i risultati finali non sono cambiati, la componente ambientale rimane importantissima per tutti i comportamenti definibili come "complessi".

Originariamente inviato da Fritz!

Mente e cervello è una rivista per il grande pubblico, quindi possono dire quello che vogliono, ma nn dimostra nulla non è una pubblicazione scientifica (che nn vuol dire che sia novella 2000)

Mente&Cervello è nata in collaborazione stretta con "Le scienze" fra le riviste divulgative è fra le migliori (escludendo quelle specialistiche)

Originariamente inviato da Fritz!

questa frase ha ben poco significato, spero che tu te ne rendera conto da solo

L'ha per me e per tutti quelli che hanno un minimo di confidenza con le teorie psicanalitiche (che di certo non ho intenzione di snocciolare qua).

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità quello che dici non aggiunge ne dimostra sostanzialmente niente
prendere coscienza del proprio orientamento non significa assolutamente "formazione" dell'orientamento.

Oltretutto in tutti i discorsi che fai supponi che orientamento e comportamento siano analoghi e non è proprio così

Giusto da semplice googlata, per darti una idea di come la questione ambientale prenatale sia al centro di un mare di ricerche e dispute, proprio in ambito di psicologi e neuropscichiatri
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/28/10531

Certo che il dibattito è aperto...io non l'ho mai negato, semplicemente trovo estremamente riduttivo ricondurre il tutto ad ambienti pre-natali o peggio ancora alla sola genetica...quasi come se le esperienze non siano in grado di modificare le strutture cerebrali in eta' delicate come le adolescienza (quelle che i neuroscienziati chiamano processo di sfoltimento sinaptico); non a caso la presa di coscienza avviene solitamente in questa eta'.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ma anche no, visto che potrebbe benissimo essere un gene recessivo e non manifestarsi in tutti i fratelli, inoltre, come anche sottolineato da Fritz, potrebbe anche non trattarsi di un singolo gene facilmente individuabile, ma di più geni presenti nel nostro patrimonio genetico che vanno a stabilire l'orientamento sessuale.

p.s. in un tuo thread ho letto un'altra grossa imprecisione: i bambini solitamente si accorgono di essere omosessuali ben prima dei 13-14 anni.

due gemelli omozigoti hanno lo stesso identico patrimonio genetico... normalmente.. poi in realtà ci sono casi rari, ma totalmente normali e naturali di "commistioni" genetiche complessi

quindi l'idea va "se dipende dal patrimonio genetico" al 100 i due individui devono essere entrambi gay...

Ma in realtà Kahronte si contraddice da solo perchè lui parla di continuum... E se allora esistesse un continuum determinato geneticamente e i due gemelli si trovano sullo stesso continuum di orientamento genetico, non è detto che entrambi vengano catalogati come "gay", perchè magari uno dei due pur essendo al 65% attratto dagli uomini, si è innamorato di una donna e l'ha sposata... questo se si prende per buona l'idea di kahronte sul continuum, che a me nn pare fondatissima

E anche se all'opposto si ipotizza un sistema dicotomico perfetto etero vs gay (che cmq, è piuttosto pacifico non è la realtà) un gemello potrebbe avere comportamenti omosessuali e l'altro no, magari perchè è non ha trovato il coraggio di esprimere il suo orientamento

[Senza Fili]

Originariamente inviato da exyana

Nel caso dei gemelli omozigoti cosa c'entra il fatto che il gene sia o meno recessivo o che l'orientamento sessuale sia stabilito da più geni?

Si ma capisci che se una ricerca seria con tantissimi campioni non viene fatta stiamo parlando di aria fritta?

[X-Mortal]

Originariamente inviato da Fritz!

per la verità posta inessattezze e opinioni personali, pretendendo che siano schemi tecnici

Tu sei psicologo, scienziato o esperto della materia per poter fare queste valutazioni ? Kharonte invece che io sappia è del settore..

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Fritz!

Già, ma tra il calciatore senzafili e il telespettatore kahronte,parla con molta piu cognizione di causa il calciatore

Perchè qua di commissari tecnici non c'è ne sono, e non è il caso di dire "non sai chi sono io" perchè un commissario tecnico nn posterebbe di certo su questo forum (ma invierebbe i risultati della propria ricerca a nature per esempio)

Almeno il nick giusto

Sul paragone calciatori tecnici mi astengo perche' è come paragonare un muflone alla luna.

[exyana]

Originariamente inviato da Senza Fili

Si ma capisci che se una ricerca seria con tantissimi campioni non viene fatta stiamo parlando di aria fritta?

Sì ma infatti secondo me non ci si può esprimere senza che ci siano delle prove, ed è appunto per questo che non capisco come fai ad essere così sicuro che l'omosessualità sia interamente genetica. Potrebbe essere anche dovuta come concausa ad altri fattori come l'ambiente in cui si cresce magari nei primissimi anni di vita, e per ambiente in cui si cresce non parlo per forza di imparare un comportamento per imitazione come dici tu. Anche Orfeo, che è gay, mi sembra che non escluda ipotesi diverse da quelle genetiche.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da exyana

Sì ma infatti secondo me non ci si può esprimere senza che ci siano delle prove, ed è appunto per questo che non capisco come fai ad essere così sicuro che l'omosessualità sia interamente genetica. Potrebbe essere anche dovuta come concausa ad altri fattori come l'ambiente in cui si cresce magari nei primissimi anni di vita, e per ambiente in cui si cresce non parlo per forza di imparare un comportamento per imitazione come dici tu. Anche Orfeo, che è gay, mi sembra che non escluda ipotesi diverse da quelle genetiche.

Dio mio ancora co sto ambiente...allora, mettiamo che, come dicono alcuni "disinformati" (non dico ignoranti perchè c'è gente sensibile che si offende senza motivo), non si nasca gay ma ci si diventi.
prendiamo ad esempio due fratelli che anche nel periodo 0-3 anni hanno vissuto nella stessa casa, stessa famiglia, stesso tutto, nessun contatto con persone gay : come spieghiamo la loro differente sessualità?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

Certo che il dibattito è aperto...io non l'ho mai negato, semplicemente trovo estremamente riduttivo ricondurre il tutto ad ambienti pre-natali o peggio ancora alla sola genetica...quasi come se le esperienze non siano in grado di modificare le strutture cerebrali in eta' delicate come le adolescienza (quelle che i neuroscienziati chiamano processo di sfoltimento sinaptico); non a caso la presa di coscienza avviene solitamente in questa eta'.

Appunto il dibattito è aperto, sei tu che dai un po' troppe cose per scontate ed evidenti.

Io dico solo che dire che l'orientamento sessuale è determinato alla nascita o comunque nelle primissime fasi è attualmente la posizione più probabile vista la varietà di opinioni e ricerche e che assume sia un approccio ambientale che genetico. E se si considerano fattori genetici o fattori di sviluppo prenatale ottieni i 3/4 delle ricerche attuali in merito (poi certo se vuoi citare solo kinsey)

Dire che l'orientamento si forma in fase adolescenziale significa invece dar credito al, forse 0,1% delle ricerche in merito.

E se poi ci aggiungi le relazioni parentali.... fosse davvero quello il fattore determinante (la famiglia in fase adolescenziale) sarebbe facilissimo trovare tutta una serie di correlazioni statistiche con ambiente sociale o situazione familiaredi provenienza. Peccato che di risultatiin questo ambito non ce ne siano.

Poi tu credi cio che ti pare