Padre Pio, il giallo delle stigmate

[sider]

Originariamente inviato da ziozetti

Benché la mia posizione sulla religione e quella di LightIntoDarkness siano più che lontane, mai mi sono permesso di storpiarne ad hoc il nickname né definire le sue argomentazioni fantademenza. Personalmente la ritengo una offesa, e di conseguenza segnalo.

Lascia che segnali chi ha subito il torto, visto che sta partecipando al thread.
Primi della classe e moderatori fai da te ....

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da ziozetti

Benché la mia posizione sulla religione e quella di LightIntoDarkness siano più che lontane, mai mi sono permesso di storpiarne ad hoc il nickname né definire le sue argomentazioni fantademenza. Personalmente la ritengo una offesa, e di conseguenza segnalo.

Mai dichiarare pubblicamente le segnalazioni.

Originariamente inviato da sider

Lascia che segnali chi ha subito il torto, visto che sta partecipando al thread.
Primi della classe e moderatori fai da te ....

Anche tu avresti dovuto limitarti a segnalare.

@ Franx1508: è la seconda volta che ti vedo storpiare il nick di lightintodarkness con chiaro intento polemico. Alla prossima verrai sanzionato.

[Correx]

<<Ricordiamo al prof. Luzzatto (di fede ebraica n.d.r.) che, secondo la dottrina cattolica, le canonizzazioni impegnano l'infallibilità pontificia, e che il Pontefice e la Chiesa sono indipendenti e sovrani nella proclamazione dei Santi>> e ancora <<Ci chiediamo quale scandalo sarebbe stato sollevato dalla comunità cui appartiene Sergio Luzzatto, se un cattolico avresse espresso analoghe valutazioni su questioni relative al culto ebraico. Ci permettiamo viceversa di suggerire al prof. Luzzatto di dedicare le proprie energie allo studio della propria religione, visto che nei confronti del Cristianesimo- e del cattolicesimo in specie - pare si sia ampiamente superata la misura>>
Dalla sito della Lega Cattolica Antidiffamazione
http://www.imgpress.it/notizia.asp?i...57&idsezione=4

Che contraddittorio! Complimenti

[skywalker77]

Originariamente inviato da Proteus

Per affermare cose del genere occorre ben più di un'ipotesi psichiatrica ma prove documentabili in quanto la psichiatria/psicologia e scienze affini non esporimono certezze ma solo pareri, poco affidabili anche, perchè fortemente legate a fattori imponderabili dei quali non conosciamo che alcune regole marginali e superficiali. Della nostra mente e dei suoi meandri sappiamo ancor meno di quanto ci è noto, assai poco ndr, riguardo il cervello, dal quale scaturiscono sia la mente sia ciò che le religioni definiscono anima, e come esattamente funzioni.

Scusa ma un simile giudizio approssimativo da quale conoscenza scaturisce?

Hai studiato psichiatria o psicologia? Antropologia culturale? Hai un titolo di studio, un seppur minima conoscenza documentabile per affermare con dignità le cose che hai scritto in questo post?

Oppure per te è un hobby scrivere certe nefandezze? Non ti è nemmeno passato per l'anticamera del cervello che in base a quelle scienze tutti gli ordinamenti giudiziari del mondo decidono il destino di un reo? Ma cosa dici?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da skywalker77

La tua risposta era saccente, la battuta ci stava tutta, se non hai umorismo.....

Ok

Per l'altra questione se non accetti le opinioni del prossimo, soprattutto su questioni soggettive e personali, posso solo consigliarti di raccomndarti a qualcosa in cui credi per fartene una ragione.

No, non ci sto: per me questo muro a muro è sbagliato, e rende inutilizzabile un forum.

La mia obiezione riguarda il rispetto per le persone correlato alla fede.
E' giusto, per una persona che non ha fede, ritenere chi crede una persona che non usa la testa?
E' giusto, per una persona che ha fede, ritenere chi non crede una persona "diversa" e senza Dio?
Per me la risposta è no ad entrambe le domande.
Ti chiedo quindi di continuare il confronto su questa questione.

Infine per quanto mi riguarda le origini della religione come fenomeno sociale sono empiricamente dimostrate, attraverso studi e osservazioni su popolazioni.

Non mi pare di aver contestato l'origine, ma ho puntualizzato sulla importanza di essa rispetto alla sua attuale essenza.

Il problema è che la fede è una fantastica cosa se rimane nell'animo del singolo, se invece come spesso fanno i cattolici diventa la categoria universale sotto cui governare ogni essere umano non può che creare scontro.

Sono d'accordo, se la fede diventa strumento di potere non è fede in Cristo.
Ma la fede non può rimanere in una sfera privata, non è compatibile con la sua importanza per il senso della vita di chi la vive.

Anche perchè lo ribadisco, stiamo parlando di superstizioni basate sull'ignoranza, per fortuna la scienza con queste cose non ha nulla a che fare.

Le superstizioni basate sull'ignoranza sono una cosa, la fede un'altra.
Questo è un fatto oggettivo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da sider

Scusa ma...la prima frase è in contrasto con la seconda.
Apparizioni, stigmate. Io credo che alla chiesa facciano comodo, molto comodo questi "fenomeni".

Nessun contrasto: le apparizioni approvate sono molto poche, la Chiesa è severissima e quasi burocratica in questo....a me sembra sempre "troppo cauta" per queste questioni, richiedendo anni e pazienza per il loro riconoscimento.

La Fede ha bisogno di essere nutrita, hai voglia a dire "fidatevi sulla parola" .
Ecco che Medugorje o Pade Pio sono come il cacio sui maccheroni. Per questo non smentisce.

La Fede non si nutre di queste cose, al massimo possono essere un'occasione per mettere in discussione le proprie convinzioni e aiutare le conversioni, ma la Fede si alimenta con la preghiera e la vita nella carità.

E' la Madonna stessa a dirlo, a Medjugorje:

Messaggio del 19 luglio 1981

Anche quando sulla collina lascerò il segno che vi ho promesso, molti non crederanno. Verranno sulla collina, si inginocchieranno, ma non crederanno. É ora il tempo di convertirsi e di fare penitenza.

[s83m]

Originariamente inviato da s83m

Quello che mi sono sempre chiesto io è questo...Le stigmate vengono al centro del palmo della mano giusto?Poiché Gesù Cristo è stato inchiodato alla croce in quel punto giusto?Non proprio...I Romani inchiodavano alla croce infilando il chiodo sotto il polso in modo tale che non si sfilassero dalla mano con il peso del poveraccio....UHM................................................................?

No eh?!?

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Le superstizioni basate sull'ignoranza sono una cosa, la fede un'altra.
Questo è un fatto oggettivo.

Entambi sono cose non tangibili.
Quindi per uno che non crede a nulla le religioni non esistono come non esistono i fantasmi.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Proteus

So cosa sono queste scienze altamente inesatte e che esprimono solo pareri perchè non sono basate sulla fisicità ma su interpretazione di sintomi e se riflettessi, almeno qualche volta, prima di scrivere ne avresti solo benefici.

Ho abbuonato il post di skywalker di prima e abbuono anche il tuo di adesso.
Dal prossimo fioccheranno sanzioni.

[Fides Brasier]

edit

[Encounter]

Originariamente inviato da skywalker77

Scusa ma un simile giudizio approssimativo da quale conoscenza scaturisce?

Hai studiato psichiatria o psicologia? Antropologia culturale? Hai un titolo di studio, un seppur minima conoscenza documentabile per affermare con dignità le cose che hai scritto in questo post?

Oppure per te è un hobby scrivere certe nefandezze? Non ti è nemmeno passato per l'anticamera del cervello che in base a quelle scienze tutti gli ordinamenti giudiziari del mondo decidono il destino di un reo? Ma cosa dici?

Da psicologo devo confermare quanto scritto dall' utente Proteus, perlomeno per quanto riguarda la psicologia.

[skywalker77]

Originariamente inviato da Encounter

Da psicologo devo confermare quanto scritto dall' utente Proteus, perlomeno per quanto riguarda la psicologia.

Cioè da psicologo confermi che dal cervello scaturisce l'anima, e che un reo viene o meno mandato in galera in base a diagnosi che sfruttano solo conoscenze marginali per essere generate?

Va bene che la scienza è approsimazione, ma da questa descrizione da te confermata tu psicologo e la psicologia ne uscite molto male, altro che wanna marchi.....

[Encounter]

Originariamente inviato da skywalker77

Cioè da psicologo confermi che dal cervello scaturisce l'anima, e che un reo viene o meno mandato in galera in base a diagnosi che sfruttano solo conoscenze marginali per essere generate?

Va bene che la scienza è approsimazione, ma da questa descrizione da te confermata tu psicologo e la psicologia ne uscite molto male, altro che wanna marchi.....

No, intendevo che la psicologia non è sicuramente una scienza esatta. Esistono numerose correnti di pensiero spesso incontrasto tra loro, su alcuni punti. Non a caso una volta faceva parte della facoltà di filosofia. Io ho studiato col nuovo corso che ha un approccio più scientifico , ciò non toglie che c'è molto spazio all'intepretabilità,e lì sta la bravura dello psicologo.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Proteus

Per affermare cose del genere occorre ben più di un'ipotesi psichiatrica ma prove documentabili in quanto la psichiatria/psicologia e scienze affini non esporimono certezze ma solo pareri, poco affidabili anche, perchè fortemente legate a fattori imponderabili dei quali non conosciamo che alcune regole marginali e superficiali. Della nostra mente e dei suoi meandri sappiamo ancor meno di quanto ci è noto, assai poco ndr, riguardo il cervello, dal quale scaturiscono sia la mente sia ciò che le religioni definiscono anima, e come esattamente funzioni.

in psichiatria esiste solo la perizia che viene fatta dal medico , non esistono esami clinici particolare ( esami del sangue o TAC ) che possono indicare se una persona è pazza o no.
si valutano i sintomi che un paziente esprime relazionandosi con l'ambiente in cui vive.
quindi certe volte è possibile sbagliare , infatti la psichiatria è considerata una branca molto "empirea" della medicina.
esistono però dei sintomi che spesso accumunano tutte le manifestazioni psichiatriche e in base a questi sintomi si possono fare dei profili comuni a molti pazienti.
detto questo ,se un paziente va dal medico e gli dice di lottare con il demonio ogni sera prima di addormentarsi , gli mostra segni di ferite sul corpo affermando che sono apparsi per miracolo e poi chiede di essere operato senza anestesia perché il dolore a suo parere lo avvicina a Dio , allora il medico gli fa un TSO e lo riempie di neurolettici.
Che questo non sia mai stato fatto con padre Pio non mi stupisce , dato che molti pazienti psichiatrici trovano lavoro e rifugio dentro le strutture assistenziali della chiesa ( sono gli unici che se li prendono ).

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Encounter

No, intendevo che la psicologia non è sicuramente una scienza esatta. Esistono numerose correnti di pensiero spesso incontrasto tra loro, su alcuni punti. Non a caso una volta faceva parte della facoltà di filosofia. Io ho studiato col nuovo corso che ha un approccio più scientifico , ciò non toglie che c'è molto spazio all'intepretabilità,e lì sta la bravura dello psicologo.

Quello che stai sottolineando è solo un voler evitare una "psicologizzazione precoce" sulla base di scarsi o nulli elementi (non credo che Padre Pio sia mai stato da uno psicologo/psichiatra) se non ho capito male...

Ma quello che diceva DOS andava detto, poiche' effettivamente queste e simili manifestazioni sono materie che le "scienze e tecniche psicologiche" trattano oggigiorno

Originariamente inviato da D.O.S.

in psichiatria esiste solo la perizia che viene fatta dal medico , non esistono esami clinici particolare ( esami del sangue o TAC ) che possono indicare se una persona è pazza o no.
si valutano i sintomi che un paziente esprime relazionandosi con l'ambiente in cui vive.
quindi certe volte è possibile sbagliare , infatti la psichiatria è considerata una branca molto "empirea" della medicina.
esistono però dei sintomi che spesso accumunano tutte le manifestazioni psichiatriche e in base a questi sintomi si possono fare dei profili comuni a molti pazienti.
detto questo ,se un paziente va dal medico e gli dice di lottare con il demonio ogni sera prima di addormentarsi , gli mostra segni di ferite sul corpo affermando che sono apparsi per miracolo e poi chiede di essere operato senza anestesia perché il dolore a suo parere lo avvicina a Dio , allora il medico gli fa un TSO e lo riempie di neurolettici.
Che questo non sia mai stato fatto con padre Pio non mi stupisce , dato che molti pazienti psichiatrici trovano lavoro e rifugio dentro le strutture assistenziali della chiesa ( sono gli unici che se li prendono ).

Vero fino ad un certo punto...o meglio, vero nella misura in cui si prende come riferimento il DSM, ma fare una qualsiasi diagnosi su un paziente senza averlo visto rimane comunque abbastanza impossibile.

Pero' è giusto far notare che casi simili se ne vedono (o perlomeno gli psichiatri/psicologi ne vedono) parecchi e sono studiati da un punto di vista il piu' scientifico possibile (quindi la religione diviene superflua per la spiegazione del fenomeno).

[flisi71]

Originariamente inviato da tdi150cv

be io personalmente se non posso dimostrare una cosa non ne nego l'esistenza ... mi posso limitare a dare un parere non a dire che tale cosa non esiste !

Originariamente inviato da Fides Brasier

quindi secondo il tuo parere gli asini che volano esistono, perche' nessuno e' in grado di dimostrare che non e' vero che non esistano?

Originariamente inviato da nestle

ok, quindi se io dico che gli asini volanti esistono te dici che potrebbe essere visto che non puoi dimostrare il contrario.

razionalmente cmq credo che te darai un parere negativo a questa eventualità visto che è una cosa assurda.

Ottimo.

Originariamente inviato da Proteus

Beh, se ciò che è, al momento, inspiegabile lo definiamo miracolo il tuo ragionamento fila ma siccome le cose inspiegabili prima o poi vengono spiegate........

Pragmatico.


Detto in parole molto semplici, a logica, si deve portare dimostrazione di esistenza e/o veridicità PROPRIO per tutto ciò che trascende la diretta esperienza umana.
Se invece si sostiene il principio generale che per qualunque fenomeno non se ne possa praticamente negare l'esistenza, si incorre nei paradossi evidenziati da Fides Brasier e da nestle


Ciao

Federico

[SuperMario=ITA=]

Originariamente inviato da Franx1508

questa non è tua...indovinate..Hitler o Stalin?


Machiavelli...

Machiavelli non ha mai detto quelle parole...

[CYRANO]

Io comincerò a credere ai miracoli quando mi presenteranno un indigeno dell'amazzonia completamente ignaro dell'esistenza di gesù e compagnia , il quale ha visto la madonna.
Fino ad allora , continuerò a pensare che la mente umana gioca brutti scherzi , e che ognuno vede quel che vuol vedere...

In quanto a guarigioni "miracolose" , stessa cosa , secondo me sono spiegabili scientificamente...


Ciaozoaza

[giannola]

davvero credete che la fede per esistere abbia bisogno di vere o finte manifestazioni esteriori ?

Se dico sono di Cristo e non ho le stimmate, il mio messaggio è meno importante ?

[SuperMario=ITA=]

Originariamente inviato da giannola

davvero credete che la fede per esistere abbia bisogno di vere o finte manifestazioni esteriori ?

Se dico sono di Cristo e non ho le stimmate, il mio messaggio è meno importante ?

uno può credere cosa vuole...ma non mi deve pigliare per i fondelli bruciandosi le mani...se avesse proclamato la sua fede senza tanti atti scenografici sarebbe stato meglio...