[differenze] ateo,laico, agnostico

[cdimauro]

Originariamente inviato da Chip77

Perchè vogliamo fatti?

Quante definizioni che date.... per me la realtà è una: dio non esiste...punto!

Non capisco chi dice che non ha materiale per scegliere: ma il fatto che la vita esiste da milioni di anni e questo dio non si sia mai visto non basta?

Il concetto di dio è solo opera degli uomini, un sogno.... non vedo perchè il non credere in dio deve essere ritenuta una religione al pari di chi ci crede fermamente.

Perché... non basta. Dammi una dimostrazione oggettiva e inconfuntabile della non esistenza di dio e non avrò diffocoltà ad accettarla.

In mancanza, il dichiarare che dio non esiste equivale ad appoggiarsi a un dogma al pari delle altre religioni.

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

Gesù è venuto a dirci che Dio esiste,che esiste la vita dopo la morte,che noi tutti abbiamo un anima immortale destinata a questa vita eterna.Perchè siamo così distanti dal suoi suggerimenti?

Perché la storiella la conosciamo già e, mi spiace per te, ma mancano i fatti a sostengo di ciò che affermi: non ci si può basare esclusivamente sui dogmi.

[carlo37]

Originariamente inviato da cdimauro

Perché la storiella la conosciamo già e, mi spiace per te, ma mancano i fatti a sostengo di ciò che affermi: non ci si può basare esclusivamente sui dogmi.

non sono dogmi uno può crederci o meno non è obbligato..lui ci ha spiegato alcune cose circa l'esistenza dell'anima e della vita eterna chiarendoci concetti che però vedo che sono tutt'altro che chiari.Alla fine le domande sono sempre le solite;il significato della vita,il perchè del male della sofferenza,della morte.Lui ha dato delle risposte precise

[cdimauro]

E non è forse un dogma tutto ciò?

[carlo37]

Originariamente inviato da cdimauro

E non è forse un dogma tutto ciò?

dipende da come lo si considera;se penso che dica il vero può essere un bene per me sapere certe cose che altrimenti ignorerei se invece non accetto quanto dice può essere un peso oppure si ritiene che siano tutte fandonie

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Chip77

per me la realtà è una: dio non esiste

"Per te": quindi tale realtà è veritas e non alétheia... dico bene?

non vedo perchè il non credere in dio deve essere ritenuta una religione al pari di chi ci crede fermamente.

Non vorrei sbagliare, ma nessuno finora ha detto una cosa del genere.
Io avevo fatto osservare che può, e che persone come Richard Dawkins stanno cercando di fare esattamente questo; ma sappiamo tutti che possibilità non implica necessità.

[Franx1508]

tolte le assurdità monoteistiche,che presuppongono magie,superstizioni,verità rivelate da dio direttamente,alle quali nessuna mente cosciente e lucida,nonchè veramente onesta può credere,rimangono le fantasticherie di certi sedicenti filosofi precristiani e post,che hanno tramutato il loro infantile desiderio in una cavillosa realtà intelligibile,con tutte le mistificazione del caso.
e mi raccapriccia il fatto che un ateo razionalista cade nel giochetto teologico di infima lega,dimostrami che non esiste ciò che non esiste.che sono solo parole senza senso.

[bjt2]

E' un po' di parte, ma suggerisco questo...

http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/

Compresi i due documenti accessibili in fondo (ragioni dei credenti e non credenti)

Ovviamente anche il resto del sito merita...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da bjt2

http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/

Che contiene, a mio avviso, almeno due, diciamo così, "sviste".

La prima:
"il credente deve anche spiegare quale particolare concetto di Dio sostiene, perché esistono decine di migliaia di concetti di divinità. Non solo non esiste il tempo materiale per confutarli tutti, ma lo stesso credente dovrebbe, per coerenza, a sua volta confutarli tutti tranne il suo."
Questo potrebbe non essere necessario: ad esempio, se i concetti di Dio sono a due a due incompossibili (ossia tali che due di essi, quali che siano, non possano essere entrambi veri) allora provarne uno significa disprovare automaticamente tutti gli altri.

La seconda:
"come scrive Richard Dawkins, «non si può dimostrare in maniera incontrovertibile l’inesistenza di niente»".
Questa affermazione è semplicemente falsa: è possibile, ad esempio, dimostrare in maniera incontrovertibile l'inesistenza di un automa a stati finiti in grado di accettare tutte e sole le sequenze binarie finite che siano palindromi di lunghezza pari.
Per inciso, Christos Papadimitriou sostiene invece che "le dimostrazioni di non esistenza sono gli unici risultati matematici autocontenuti"; e anche Papadimitriou è un grande scienziato. Questo, peraltro, prova una volta di più che il principio di autorità non è valido in scienza.

[Chip77]

Originariamente inviato da cdimauro

Perché... non basta. Dammi una dimostrazione oggettiva e inconfuntabile della non esistenza di dio e non avrò diffocoltà ad accettarla.

«Affirmanti incumbit probatio»: già i latini sostenevano che «la prova tocca a chi afferma». L’onere della prova è dunque sulle spalle del credente. È lui che afferma l’esistenza di una o più divinità, e tocca quindi a lui dimostrarla. Il non credente afferma che esiste l’universo, il credente afferma che esiste l’universo e, in aggiunta, Dio. Bene, spiegare il perché di quell’aggiunta è suo compito. Un paragone può essere fatto con le cause in tribunale: se io accuso qualcuno di aver compiuto un delitto, sono io che devo portare le prove a sostegno di questa accusa, altrimenti sarò a mia volta denunciato per diffamazione; se valesse il contrario, tutti accuserebbero tutti e impererebbe il caos.

Del resto, se l’onere della prova non fosse a carico degli affermanti, costoro dovrebbero parimenti essere capaci di dimostrare anche l’inesistenza di tutti gli esseri immaginari concepiti dalla mente umana (dall’unicorno ai vampiri a Nonna Papera), e la falsità di tutte le pretese più fantasiose degli stessi esseri umani (come chi sostiene che gli asini volino).


Cosa aggiungere?

dio è un'essere immaginario concepito dalla mente umana...perchè non farsene una ragione invece di aggrapparsi a questi cavilli logici?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Chip77

Cosa aggiungere?

Un riferimento al testo da cui hai copiato.

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

"Per te": quindi tale realtà è veritas e non alétheia... dico bene?

LOL, dici bene

Era una domanda a me?

[Banus]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Questa affermazione è semplicemente falsa: è possibile, ad esempio, dimostrare in maniera incontrovertibile l'inesistenza di un automa a stati finiti in grado di accettare tutte e sole le sequenze binarie finite che siano palindromi di lunghezza pari.

Questo dipende dalla posizione che si assume riguardo agli enti matematici. Se non si adotta una posizione platonista, "esistenza" di un oggetto matematico e "esistenza" di un oggetto fisico hanno un significato profondamente diverso. Dawkins si riferisce evidentemente a questo secondo significato; e in questo caso ha ragione perchè, come mostra il solipsismo, non è neppure possibile escludere logicamente che tutto ciò di cui abbiamo esperienza sia solo un costrutto mentale. In particolare vale per la scienza empirica, nella quale "dimostrazione" significa semplicemente "conferma sperimentale"

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

dipende da come lo si considera;se penso che dica il vero può essere un bene per me sapere certe cose che altrimenti ignorerei se invece non accetto quanto dice può essere un peso oppure si ritiene che siano tutte fandonie

Pensare senza fatti inoppugnabili a supporto non ha senso: si ricade sempre nei dogmi. E i dogmi io non li accetto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Franx1508

e mi raccapriccia il fatto che un ateo razionalista cade nel giochetto teologico di infima lega,dimostrami che non esiste ciò che non esiste.che sono solo parole senza senso.

Chi cade nel giochetto teologico di cui parli è l'ateo ateista, che per giustificare la propria posizione tira fuori un altro dogma di cui l'ateo razionalista non ha bisogno e non accetta.

L'ateo razionalista sta certamente nella posizione più comoda e razionale (scusa il gioca parole). Non deve dimostrare niente a nessuno: né al credente né all'ateo ateista.
Gli è sufficiente vivere senza tirare in ballo dogmi (di qualunque natura) di cui non ha certo bisogno.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

"il credente deve anche spiegare quale particolare concetto di Dio sostiene, perché esistono decine di migliaia di concetti di divinità. Non solo non esiste il tempo materiale per confutarli tutti, ma lo stesso credente dovrebbe, per coerenza, a sua volta confutarli tutti tranne il suo."
Questo potrebbe non essere necessario: ad esempio, se i concetti di Dio sono a due a due incompossibili (ossia tali che due di essi, quali che siano, non possano essere entrambi veri) allora provarne uno significa disprovare automaticamente tutti gli altri.

Prima bisognerebbe comunque provare che tutti i concetti di dio siano incompossibili (a due a due).

Domanda: ebraismo, cristianesimo e religione musulmana lo sono?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Chip77

«Affirmanti incumbit probatio»: già i latini sostenevano che «la prova tocca a chi afferma». L’onere della prova è dunque sulle spalle del credente. È lui che afferma l’esistenza di una o più divinità, e tocca quindi a lui dimostrarla. Il non credente afferma che esiste l’universo, il credente afferma che esiste l’universo e, in aggiunta, Dio. Bene, spiegare il perché di quell’aggiunta è suo compito. Un paragone può essere fatto con le cause in tribunale: se io accuso qualcuno di aver compiuto un delitto, sono io che devo portare le prove a sostegno di questa accusa, altrimenti sarò a mia volta denunciato per diffamazione; se valesse il contrario, tutti accuserebbero tutti e impererebbe il caos.

Del resto, se l’onere della prova non fosse a carico degli affermanti, costoro dovrebbero parimenti essere capaci di dimostrare anche l’inesistenza di tutti gli esseri immaginari concepiti dalla mente umana (dall’unicorno ai vampiri a Nonna Papera), e la falsità di tutte le pretese più fantasiose degli stessi esseri umani (come chi sostiene che gli asini volino).

Cosa aggiungere?

dio è un'essere immaginario concepito dalla mente umana...perchè non farsene una ragione invece di aggrapparsi a questi cavilli logici?

Se, come dicevano i latini, "la prova tocca a chi afferma", lo stesso principio lo si può applicare anche a chi afferma che dio non esiste, visto che non porta prove a sostegno della sua tesi.

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Se, come dicevano i latini, "la prova tocca a chi afferma", lo stesso principio lo si può applicare anche a chi afferma che dio non esiste, visto che non porta prove a sostegno della sua tesi.

Hai letto il link? C'è la risposta alla tua domanda. E i due altri link agli argomenti dei credenti e non credenti sono altrettanto interessanti... Ma credo che molte persone come me e te conoscano già quel sito...

[cdimauro]

Sì, li conosco e sono interessanti, ma com'è attestato nella stessa pagina la controversia è ancora aperta e non si è mai arrivati a una conclusione.

[Insert coin]

Originariamente inviato da carlo37

Gesù è venuto a dirci che Dio esiste,che esiste la vita dopo la morte,che noi tutti abbiamo un anima immortale destinata a questa vita eterna.Perchè siamo così distanti dal suoi suggerimenti?

Vita o dannazione "eterna" (in qualità di anime, nel paradiso o nell'inferno) e "resurrezione dei corpi" sono due concetti che si elidono l'uno con l'altro.