Ho il sospetto che l’Italia non esista.

[Skeja]

Originariamente inviato da ferste

Un altro.............

Lissia?cos'è?lissia o gassata? forse parli della battaglia di Lissa?

Beh...se sappiamo sceglierci gli alleati è un merito.......e con questo mi ricollego alla Ia.......l'alleanza era difensiva, in caso di aggressione austriaca non ci obbligava a nulla, nemmeno moralmente, ergo siamo andati dal miglior offerente.
E mentre gli americani si segavano, e inglesi e francesi si facevano ammazzare sulla Marna il nostro fronte doveva affrontare Austro-Ung (cioè austriaci, croati, ungheresi, sloveni) e i tedeschi rientrati dal fronte est......eh si...l'hanno proprio vinta gli altri......Prufesur.......

No no, torniamo alla 3* Guerra di indipendenza.
Argomentami con tesi degne di questo nome il fatto che l'Italia l'abbia vinta per propria capacità e non solo grazie a potenze straniere...su su che poi vediamo chi è l'ignorante tra te e Grillo

E Lissa (capita mai di sbagliare, mio grande professore?) è l'emblema delle capacità guerresche dell'italia unita.

Quanto alla IWW spero il tuo sia solo un arrampicarsi sugli specchi...i patti segreti del 1904 (!!) e le trattative in cui ci si VENDEVA al miglior offerente dopo lo scoppio della guerra inquadrano perfettamente la coerenza della politica internazionale dell'italia unita.
Confermata poi nella IIWW ma per carità cristiana mi fermo

[Skeja]

Originariamente inviato da sirbone72

Dissento totalmente da questa tesi. L'Inghilterra è diventata quel che è diventata passando per invasioni, stragi etc. Nessuno, però, parla di azioni piratesche...

Continuo a non capire il senso del thread...

Gli inglesi "nascono" con la vittoria dei normanni sui sassoni nel 1066 ad Hasting.
Da William the Conquer in poi NESSUNO (manco Napoleone o Hitler) è riuscito ad invadere con successo l'Inghilterra...

Il senso del thread potrebbe essere, forse, far notare come un modello di stato "centralista" mal si addice ad una realtà che è formata da più popoli...e che molti dei nostri mali derivano da questo

[ferste]

Originariamente inviato da Skeja

No no, torniamo alla 3* Guerra di indipendenza.
Argomentami con tesi degne di questo nome il fatto che l'Italia l'abbia vinta per propria capacità e non solo grazie a potenze straniere...su su che poi vediamo chi è l'ignorante tra te e Grillo

E Lissa (capita mai di sbagliare, mio grande professore?) è l'emblema delle capacità guerresche dell'italia unita.

Quanto alla IWW spero il tuo sia solo un arrampicarsi sugli specchi...i patti segreti del 1904 (!!) e le trattative in cui ci si VENDEVA al miglior offerente dopo lo scoppio della guerra inquadrano perfettamente la coerenza della politica internazionale dell'italia unita.
Confermata poi nella IIWW ma per carità cristiana mi fermo

Ma la diplomazia è un mercato, si evolve, cambia!e tutti lo fanno, non solo l'Italia!ma che domanda è!?!?!?!?!

Ho affermato che la 3a GI sia stata vinta SOLO per meriti nostri? No assolutamente, ma stai cercando di mettermi in bocca parole non scritte per recuperare credito...quindi....almeno nella mia materia continuo apertamente ad affermare di essere meno ignorante di Grillo e di chi fà per lui..... e cmq anche la Francia ha vinto la IIGM pur prendendo solo pedate nel culo!Lissa è stata persa perchè il ns ammiraglio era un vecchio rincoglionito ed i nostri marinai inesperti, ma in terra, dopo Custoza (e Sadowa) le cose erano migliorate e i Cacciatori d. Alpi stavano operando molto bene, come la Cavalleria piemontese.
E consideriamo inoltre che le truppe impegnate in Italia alleggerivano il fronte prussiano, facilitando la vittoria tedesca......

Sulla Prima ripeto: gli austriaci pensavano di limitare la politica estera italiana a piacimento o promettendoci un cioccolatino.......noi ci siamo presi la torta.
E loro sono diventati uno staterello con la pura funzione di autostrada tra sud e nord europa......auf-wiedersen kameraden!

[sirbone72]

Originariamente inviato da Skeja

Gli inglesi "nascono" con la vittoria dei normanni sui sassoni nel 1066 ad Hasting.
Da William the Conquer in poi NESSUNO (manco Napoleone o Hitler) è riuscito ad invadere con successo l'Inghilterra...

E quindi? Forse la Francia non è una nazione perché è stata invasa più di una volta?

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da federuko

Ho il sospetto che l’Italia non esista. Che sia, come disse Metternich, un’espressione geografica. Un vestito di Arlecchino su una penisola di popoli e culture diverse tra loro. Una camicia di forza che tiene insieme un Paese riconosciuto dall’Onu, ma sconfessato ogni giorno dai suoi abitanti. Ho il sospetto che da questo sogno, o incubo, ad occhi aperti nascano tutti i nostri problemi. Il comunismo sovietico scrisse i libri di storia per gli studenti polacchi, cechi e lettoni, georgiani e ucraini. Lo stesso fecero il nazismo con i tedeschi, il franchismo con gli spagnoli, il fascismo con gli italiani. Libro di testo, verità di Stato, anche ora, nelle nostre scuole.
Il Risorgimento è stato un errore storico? Forse no, ma vogliamo cominciare a parlarne dopo quasi 150 anni? I Borbone erano regnanti legittimi. Napoli una delle più fiorenti capitali d’Europa. Francesco II amato dai suoi sudditi e la mafia quasi inesistente. Qualcuno ancora crede che i Savoia abbiano liberato le plebi meridionali? L’emigrazione verso le Americhe di milioni di persone dal Veneto e dal sud Italia fu la diretta conseguenza della politica economica dei Savoia. Due guerre mondiali intervallate da guerre di conquista un po’ ovunque in Africa e nel Mediterraneo. Il fascismo. Le mafie. La partitocrazia. Nel 1861 la lingua italiana non la parlava quasi nessuno. Fu imposta per legge. Culture millenarie furono distrutte. Ne valeva la pena? Forse, ma qualcuno dovrebbe spiegarci delle decine di migliaia di meridionali chiamati briganti per poterli ammazzare con la giustificazione. Dei plebisciti all’annessione fatti con quattro gatti. Dell’occupazione di Stati indipendenti da secoli.
Per stare insieme ci vogliono dei buoni motivi anche tra marito e moglie, tra Stati, perchè l’Italia è una somma di ex Stati, ancora di più. Le guerre d’indipendenza le hanno vinte le truppe di Napoleone III, la prima guerra mondiale gli Alleati, l’ultima guerra è invece finita pari. L’abbiamo vinta e anche persa, dipende a che partito politico si appartiene. Dal 1945 la nostra politica estera è fatta dalle truppe americane presenti in Italia.
Siamo un Paese? Su quali basi storiche, sociali, culturali? Abbiamo paura di guardarci allo specchio. Sono bastati quattro mona saliti sul campanile di san Marco a spaventare lo Stato. Leggete i libri di storia delle elementari e delle medie dei vostri figli. Troverete la celebrazione del Risorgimento, i Padri della Patria, ma dell’Italia non troverete traccia.

da beppegrillo.it

che ne pensate?

quoto!!!

[sirbone72]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

quoto!!!

La discussione è andata un po' avanti, forse sarebbe meglio che tu argomentassi anziché semplicemente quotare.

[Skeja]

Originariamente inviato da ferste

Ma la diplomazia è un mercato, si evolve, cambia!e tutti lo fanno, non solo l'Italia!ma che domanda è!?!?!?!?!

Ovviamente è lecito trattare con i nemici della tua alleanza (patti segreti di parigi 1904) per passare dall'altro lato.
Solo che è da traditori

Ho affermato che la 3a GI sia stata vinta SOLO per meriti nostri? No assolutamente, ma stai cercando di mettermi in bocca parole non scritte per recuperare credito...quindi....almeno nella mia materia continuo apertamente ad affermare di essere meno ignorante di Grillo e di chi fà per lui.....

Originariamente inviato da ferste

che ne pensate?penso che quest'uomo sia di un'ignoranza abissale in materia storica......per sopravvivere spero continui a fare avanspettacolo e demagogia......come Storico ha pochissimo futuro.

L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza Napoleone III (e prima la GB) l'italia non ci sarebbe stata?
L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza l'intervento americano la guerra l'avrebbe vinta la Triplice Alleanza (...a due..visto che il terzo dell'alleanza era passato al nemico...)?

L'unica azione "utile" dell'italia in tutti e due i casi è stato aprire un altro fronte. Punto. Ma le guerre bisogna vincerle (in specie quelle d'aggressione come le guerre di annessione sabauda), noi al più si è contenuto il nemico.

e cmq anche la Francia ha vinto la IIGM pur prendendo solo pedate nel culo!Lissa è stata persa perchè il ns ammiraglio era un vecchio rincoglionito ed i nostri marinai inesperti, ma in terra, dopo Custoza (e Sadowa) le cose erano migliorate e i Cacciatori d. Alpi stavano operando molto bene, come la Cavalleria piemontese.
E consideriamo inoltre che le truppe impegnate in Italia alleggerivano il fronte prussiano, facilitando la vittoria tedesca......

Sulla Prima ripeto: gli austriaci pensavano di limitare la politica estera italiana a piacimento o promettendoci un cioccolatino.......noi ci siamo presi la torta.E loro sono diventati uno staterello con la pura funzione di autostrada tra sud e nord europa......auf-wiedersen kameraden!

Gli austriaci offrivano il trentino e parte del friuli senza Gorizia e Trieste.
Per conquistare l'istriaa e queste due città si è mandati a morire 600000.

E beh, ma sai che gusto aver ridotto ad uno staterello l'impero austro-ungarico!!

[Skeja]

Originariamente inviato da sirbone72

E quindi? Forse la Francia non è una nazione perché è stata invasa più di una volta?

Eh?
Ti ho già detto che OGNI francese si riconosce nei valori della Rivoluzione...

[karplus]

Originariamente inviato da Skeja

Gli austriaci offrivano il trentino e parte del friuli senza Gorizia e Trieste.
Per conquistare l'istriaa e queste due città si è mandati a morire 600000.

Questa é una scansione che ho fatto io del corriere della sera del 24 maggio 1915. La frase che ritengo doveroso sottolineare é questa:

E solamente alla fine di Marzo dal barone Burian ci venne offerta una zona di territorio compresa in limiti lievemente a nord della città di Trento

Quando mai l'Austria offrì all'Italia il trentino e friuli in cambio della neutralità??
L'unica offerticina é stata quella striscia di terra sopra Trento (senza Trento quindi), da effettuarsi tra l'altro a guerra conclusa.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Skeja

L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza Napoleone III (e prima la GB) l'italia non ci sarebbe stata?

IMHO, ignoranza storica è affermare questo fatto come se fosse chissa che scoperta sconvolgente

Non so tu, ma io queste cose le ho studiate alle elementari...

Anche gli Stati Uniti senza l'intervento della flotta francese difficilmente avrebbero sconfitto gli inglesi nella loro guerra d'indipendenza... Allora diciamo che pure la Bush è un usurpatore della legittima regina elisabetta II

[Skeja]

Originariamente inviato da karplus

Questa é una scansione che ho fatto io del corriere della sera del 24 maggio 1915. La frase che ritengo doveroso sottolineare é questa:


Quando mai l'Austria offrì all'Italia il trentino e friuli in cambio della neutralità??
L'unica offerticina é stata quella striscia di terra sopra Trento (senza Trento quindi), da effettuarsi tra l'altro a guerra conclusa.

Ovvio che non offrirono il sudtirolo (Trento città non lo so sinceramente) Ma mi pare che l'offerta fosse stata giudicata "buona" anche Giolitti tant'e' che chiese al parlamento di votare per la ripresa delle trattative (inutile tentativo..era stato scalvcato dal suo ministro degli esteri e dal re..).

[Skeja]

Originariamente inviato da Fritz!

IMHO, ignoranza storica è affermare questo fatto come se fosse chissa che scoperta sconvolgente

Non so tu, ma io queste cose le ho studiate alle elementari...

E allora perchè si accusa di ignoranza uno che le ribadisce?
Coda di paglia?

Anche gli Stati Uniti senza l'intervento della flotta francese difficilmente avrebbero sconfitto gli inglesi nella loro guerra d'indipendenza... Allora diciamo che pure la Bush è un usurpatore della legittima regina elisabetta II

Manco rispondo ad un paragone tanto ridicolo

[sirbone72]

Originariamente inviato da Skeja

E allora perchè si accusa di ignoranza uno che le ribadisce?
Coda di paglia?



Manco rispondo ad un paragone tanto ridicolo

Scusa, ma mi pare tanto ridicolo quanto lo sono le tesi di Grillo...

[ferste]

Originariamente inviato da Skeja

Ovviamente è lecito trattare con i nemici della tua alleanza (patti segreti di parigi 1904) per passare dall'altro lato.
Solo che è da traditori

Traditori?agivano nell'interesse dell'Italia. tra il tradire gli interessi patrii a favore di una potenza straniera o tradire una potenza straniera ce ne passa

L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza Napoleone III (e prima la GB) l'italia non ci sarebbe stata?
L'ignoranza storica starebbe nel dire che senza l'intervento americano la guerra l'avrebbe vinta la Triplice Alleanza (...a due..visto che il terzo dell'alleanza era passato al nemico...)?

Si, è ignoranza storica, perchè come teoria (come tutte quelle che si basano su ipotesi così esagerate) è stata sbeffeggiata dai massimi storiografi


L'unica azione "utile" dell'italia in tutti e due i casi è stato aprire un altro fronte. Punto. Ma le guerre bisogna vincerle (in specie quelle d'aggressione come le guerre di annessione sabauda), noi al più si è contenuto il nemico.

Ti pare poco?senza la Normandia i russi sarebbero arrivati a Berlino?

Gli austriaci offrivano il trentino e parte del friuli senza Gorizia e Trieste.
Per conquistare l'istriaa e queste due città si è mandati a morire 600000.

Non ricordo bene la situazione, mi pare che l'Austria offrisse la promessa di ristudiare la situazione dopo la guerra con qualche accenno a compensazioni territoriali......c'è una discreta differenza....

E beh, ma sai che gusto aver ridotto ad uno staterello l'impero austro-ungarico!!

beh...era già agonizzante da 50 anni ma non mi pare poco nemmeno questo

[ferste]

Originariamente inviato da Fritz!

IMHO, ignoranza storica è affermare questo fatto come se fosse chissa che scoperta sconvolgente

non sono d'accordo, stare a fare teorie su cosa sarebbe stato o cosa sarebbe potuto accadere non è compito della Storia, è come dire che se Hitler avesse vinto la guerra io adesso sarei a pascolare foche in Patagonia!

[karplus]

Originariamente inviato da Skeja

Ovvio che non offrirono il sudtirolo (Trento città non lo so sinceramente) Ma mi pare che l'offerta fosse stata giudicata "buona" anche Giolitti tant'e' che chiese al parlamento di votare per la ripresa delle trattative (inutile tentativo..era stato scalvcato dal suo ministro degli esteri e dal re..).

Il punto é che é la prima volta che sento che l'Austria avrebbe offerto così tanto; tu dici che offriva il trentino e parte del friuli, ma hai delle fonti certe?
Che c'era una ripromessa di eventuali altre concessioni territoriali a guerra finita é vero, però non sono mai state specificate, oltre alla striscia sopra Trento ovviamente.

Io fino ad adesso preferisco fidarmi di un giornale che ho in mano, fonte più certa di così.

[barrakud]

Originariamente inviato da Skeja

Scusa, ma le questioni "importanti e non di facciata" per te sarebbero che:
- abbiamo politici comuni
- abbiamo giornali comuni
- tv comuni
- una lingua ufficiale comune.
Giusto?

Tutti questi punti sono presenti in TUTTI i territori occupati: (irlanda del nord, paesi baschi, palestina, cecenia...solo per fare esempi chiari a tutti).
).

Condivido la tua tesi, ma i politici, giornali, tv e lingua nazionali sono necessari (poiché appunto c'è un'altra "cultura invadente") ma non necessariamente condivisi e accettati dai popoli locali.
In Irlanda del Nord (così come l'Irlanda, ex territorio occupato) pochi adulti conoscono la lingua madre (l'irlandese) ma ora nelle scuole la insegnano e i bambini la ricominciano a usare, spesso mischiata con l'inglese.
Si sta discutendo la stessa cosa qui in Friuli, se introdurre l'insegnamento del friulano nelle scuole.
In effetti la cultura tradizionale qua è stata soppiantata, dopo le grandi emigrazioni, dalla televisione e dal suo italiano da 40 anni a questa parte; e vi posso assicurare che quello friulano era un popolo a sé, nonostante i tentativi di italianizzazione del risorgimento e del fascismo.

[Marilson]

lo dico da meridionale, stavolta beppe grillo ha cagato fuori dal vaso

[dantes76]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Non è che Grillo sta diventando leghista, sotto sotto?

no no, non credo, non ha detto che vuole sostituire un stronzata con una minchiata

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da dantes76

no no, non credo, non ha detto che vuole sostituire un stronzata con una minchiata

LOL questa me la segno