TEMA IMMIGRAZIONE ed INTEGRAZIONE- discussione ed opinioni personali

[fabio80]

Originariamente inviato da sider

Non credo sia un problema solo italiano.

no, a giudicare da quanto successe in francia no. però è anche da notare che siamo il crocevia per l'europa, e grazie al garantismo lo saremo sempre di più. quindi, forse, la cosa ci riguarda più che gli altri.

[sider]

Originariamente inviato da Proteus

Giusta osservazione che mi trova pienamente concorde a patto che la pazienza sia reciproca. Comunque dimentichi che affinchè l'integrazione si verifichi occorre che i nuovi arrivati non siano percepiti come una minaccia e se arrivano in troppi, per integrarsi devono essere pochi e diluiti nel tempo aumentando la dose molto lentamente man mano che il processo avanza, avviene l'esatto contrario come puoi facilmente constatare ora in questo paese e la dabbenaggine politica unita all'ideologismo becero trascurante la realtà ne è la prima responsabile in quanto ad essa è demandato il compito di gestire simili fenomeni nell'interesse di tutti e particolarmente di chi in un territorio già ci vive da generazioni. La progressività e gradualità sono ancor più indispensabili quando l'immigrazione interessa un paese già affollato come l'italia , in questi casi è strettamente necessario impedire un'afflusso eccessivo in quanto il rischio di far collassare l'ecosistema locale per sfruttamento eccessivo, vedi storia dell'isola di pasqua e tanti altri eventi simili di cui trovasi traccia per ogni dove, con conseguenze facilmente intuibili per tutti coloro, nuovi arrivati o autoctoni, che vivono nella zona interessata la quale diverrebbe pressapoco inabitabile.

Sono d'accordo, anzi, d'accordissimo ma la storia insegna. I flussi migratori non possono essere arrestati/diluiti/limitati.
Paradossalmente solo una depressione economica potrebbe aiutarci in tal senso.
Io resto dell'opinione che certa pessima immigrazione, che ammorba le strade del centro , giusta causa dei malumori della gente, potrebbe essere limitata se fossero gli italiani stessi a comportarsi meglio, evitando di acquistare cocaina ed andare a puttane/trans.

[Chevelle]

L' Italia non è pronta per l' immigrazione perchè
- non ha le strutture adeguate
- non ha un sistema giudiziario funzionale
- il mercato del lavoro è allo sbando. Prima di tutto abolirei i sindacati come aveva fatto la Lady di ferro, in Inghilterra, parecchi anni fa.
- non esistono filtri preventivi alle "frontiere" per tenere lontana la criminalità estera e favorire coloro che cercano regolarmente fortuna nel nostro Paese
- il sistema politico è corrotto e fonte di spreco di denaro pubblico

Queste sono le prime cose che mi vengono in mente...

[strat09]

è una riflessione (semi)seria, bando alle polemiche Chiesa si/Chiesa no

ho finito or ora di scambiare due chiacchiere al telefono con la mia ragazza. e, visto che domani si va ai Musei Vaticani e che s'era anche parlato del fattaccio nel metro di Roma, il discorso ad un certo punto è finito su Chiesa e immigrazione.

premetto che sono ateo, non frequento nè Chiese nè preti, nè mi interesso più di tanto alle dichiarazioni del Vaticano.

però mi era scappata una battuta su Baget Bozzo (per chi non ne conoscesse le opinioni: "Non rimane dunque altra soluzione che collocare su battelli o su aerei i nuovi arrivati e rispedirli alla costa africana da cui sono venuti") e sulle posizioni un po' estremiste che non capisco come possano essere assunte da un sacerdote.
la mia ragazza risponde che anche lei è d'accordo, che l'immigrazione fa paura e che bisogna adottare misure decise. i clandestini che sbarcano devono essere immediatamente rimpatriati. ma, ribatto io, dai vaghi ricordi che ho dei vangeli mi pare che solidarietà e carità siano parole abbastanza ricorrenti, quindi perchè non accoglierli ed aiutarli ad integrarsi (avrebbe fatto così un certo Gesù?). che poi mi pare sia quello che hanno capito i cristiani di Pax Christi.

ancora una volta mi pare di vedere qualche crepa tra il cristianesimo e la chiesa. chi ha ragione?

il discorso è poi finito su un più generico: "ma quello che è scritto nei testi sacri non deve essere preso alla lettera, un popolo deve pensare al proprio bene" (popolo? ma nel NT si parla di popoli o di umanità?)

vabè, concludo con la mia posizione (ma so che non ve ne importa nulla )
allo stato attuale la "conditio sine qua non" deve essere il rispetto della legalità. se non si riesce a raggiungerla, ogni discorso su culture e integrazioni è, per me, totalmente superfluo. riuscendo a fantasticare, mi piacerebbe che questi disperati non avessero più bisogno di venire in Italia per cercarsi una vita migliore, che possano trovarla nei loro paesi, con le loro famiglie. e per far questo occorre una profonda revisione della way of life occidentale. ma è utopia anche questa...

[LotharInt]

Originariamente inviato da strat09

è una riflessione (semi)seria, bando alle polemiche Chiesa si/Chiesa no

ho finito or ora di scambiare due chiacchiere al telefono con la mia ragazza. e, visto che domani si va ai Musei Vaticani e che s'era anche parlato del fattaccio nel metro di Roma, il discorso ad un certo punto è finito su Chiesa e immigrazione.

premetto che sono ateo, non frequento nè Chiese nè preti, nè mi interesso più di tanto alle dichiarazioni del Vaticano.

però mi era scappata una battuta su Baget Bozzo (per chi non ne conoscesse le opinioni: "Non rimane dunque altra soluzione che collocare su battelli o su aerei i nuovi arrivati e rispedirli alla costa africana da cui sono venuti") e sulle posizioni un po' estremiste che non capisco come possano essere assunte da un sacerdote.
la mia ragazza risponde che anche lei è d'accordo, che l'immigrazione fa paura e che bisogna adottare misure decise. i clandestini che sbarcano devono essere immediatamente rimpatriati. ma, ribatto io, dai vaghi ricordi che ho dei vangeli mi pare che solidarietà e carità siano parole abbastanza ricorrenti, quindi perchè non accoglierli ed aiutarli ad integrarsi (avrebbe fatto così un certo Gesù?). che poi mi pare sia quello che hanno capito i cristiani di Pax Christi.

ancora una volta mi pare di vedere qualche crepa tra il cristianesimo e la chiesa. chi ha ragione?

il discorso è poi finito su un più generico: "ma quello che è scritto nei testi sacri non deve essere preso alla lettera, un popolo deve pensare al proprio bene" (popolo? ma nel NT si parla di popoli o di umanità?)

vabè, concludo con la mia posizione (ma so che non ve ne importa nulla )
allo stato attuale la "conditio sine qua non" deve essere il rispetto della legalità. se non si riesce a raggiungerla, ogni discorso su culture e integrazioni è, per me, totalmente superfluo. riuscendo a fantasticare, mi piacerebbe che questi disperati non avessero più bisogno di venire in Italia per cercarsi una vita migliore, che possano trovarla nei loro paesi, con le loro famiglie. e per far questo occorre una profonda revisione della way of life occidentale. ma è utopia anche questa...

grazie anche della tua riflessione, il punto è che in assenza di un substrato culturale decente è molto difficile sviluppare una cultura della legalità come dici tu, molte di queste persone vengono da paesi dove le istituzioni sono spesso corrotte o inesistenti, da famiglie modeste con basso livello di scolarizzazione, se nessuno ti spiega mai perchè alcuni comportamenti sono controproducenti, se non hai studiato un minimo la storia e gli errori umani commessi in passato è facile che vengano meno senso civico, educazione, rispetto, la vita di strada diventa una lotta alla sopravvivenza ed è fortemente egoistica...

[johannes]

il tema è molto interessante e soprattutto penso che in questo forum se ne possa discutere tranquillamente perchè finalmente non ci sono persone maleducate e i moderatori sono attenti.
io ho fatto la tesi su questo e ho anche insegnato l'italiano agli stranieri.
è un tema parecchio delicato difficilmente riassumibile.
di certo occorre creare delle condizioni affinchè non si arrivi ad avere isole culturali, quartieri in cui il degrado regna sovrano e la polizia non osa entrare. così non va bene. e poi bisogna facilitare l'integrazione ma con vere politiche integrative, non accettando tutto debolmente. è un processo che deve avvenire da ambo le parti. un pò più combattuto sono per la questione "nomadi".
qui sono abbastanza perplesso, perchè il loro modo di sostentarsi non è legale. proprio stamattina mi sono preso un'enorme arrabbiatura perchè una donna voleva a tutti i costi lavarmi il vetro.

[blamecanada]

Originariamente inviato da cercaleo

E se li aiutassimo a casa loro?

Se li aiutassimo a casa loro sarebbe molto meglio, ma se li aiutassimo a casa loro dopo non farebbero piú i palloni a un'euro al giorno, e l'Adidas e la Nike non potrebbero piú arricchire i propri azionisti.

[Francesco©]

Saluti a tutti, non ho avuto il tempo -né la voglia!- di leggere le discussioni precedenti!
Attenendomi al titolo della discussione, vorrei solo dire due parole.

Spesso e volentieri, bisogna cercare di cogliere le "buone possibilità" che un fenomeno ci presenta.
Ho una formazione meramente "economistica", e dunque sono abituato a fare analisi costi-benefici in ogni campo, per deformazione professionale (studente!!!)

Dunque... l'immigrazione, sotto determinate condizioni, può rappresentare un vantaggio per il nostro Paese.
Se partiamo da due assiomi:
1) L'Immigrazione non è un fenomeno eliminabile, al massimo arginabile
2) Il prezzo dei lavoro e dei beni si forma sul mercato, e bisogna dunque bandire gli "aiuti di Stato"

possiamo trarre alcune conclusioni:
a) Bisognerebbe far entrare nel nostro paese un numero di stranieri pari alla domanda inevasa di lavoro, al prezzo stabilito dal Mercato
b) Bisogna evitare che lo Stato aiuti settori particolarmente "depressi" poiché, per definizione economica, gli stessi settori sono forse improduttivi, e le risorse che lì si "sprecano" possono essere utilizzate meglio, in altri campi
c) al prezzo offerto dal mercato per il lavoro X, l'immigrato che ha un basso costo-opportunità accetta di svolgere tale lavoro

[...]

[LotharInt]

Bene , visto che c'è anche un sondaggio in corso, tanto vale aggiornare questa discussione per alleggerirlo, in modo da votare nel 3d del sondaggio ed esprimere un'opinione piu' articolata in questo, quindi up per questo tema di attualità !

[nomeutente]

Originariamente inviato da LotharInt

Bene , visto che c'è anche un sondaggio in corso, tanto vale aggiornare questa discussione per alleggerirlo, in modo da votare nel 3d del sondaggio ed esprimere un'opinione piu' articolata in questo, quindi up per questo tema di attualità !

Ti ringrazio per la buona intenzione, ma in questo modo invece di alleggerire appesantisci, perché con due thread di identico argomento si rischia solo il crossposting.

Chiudo questo, che si era esaurito nonostante fosse una bella discussione, e lascio aperto l'altro che è più recente e ha anche il sondaggio