TEMA IMMIGRAZIONE ed INTEGRAZIONE- discussione ed opinioni personali

[LotharInt]

Innanzi tutto un saluto a tutti gli utenti del forum. Ho notato da poco quanto sia attiva questa sezione del forum e quanto possa essere piacevole scambiare opinioni che prescindano dalle mere trattative commerciali ..
Oggi vorrei proporre un libero dibattito circa la questione immigrazione del nostro paese ,vista la rilevanza che tale tema ha ormai assunto sul punto di vista sociale , economico e politico. Sono un abitante di Roma , la città che probabilmente sente piu' di tutte questo tema da vicino :
http://www.helpconsumatori.it/news.php?id=13173

Nella capitale la popolazione dei cittadini extracomunitari , immigrati ecc sfiora le 300.000 persone , praticamente un decimo della città.Descrivero' in breve la situazione per tutti gli utenti che non vivono in città.A Roma non esistono fortunatamente quartieri-ghetto in senso stretto ma assistiamo ad una grande eterogeneità, con netta prevalenza di immigrati dell'est europeo ,Romania in primis ma anche Bulgaria ,Ucraina ecc, notevole anche la quantita' di immigrati dall'Africa e paesi arabi, quindi di cultura musulmana.
A Roma c'è grande contraddizione e confusione circa questo tema e , a mio giudizio , è ancora presto affinchè si possa parlare di una vera integrazione multietnica , come presente in altri paesi e che sarà sicuramente nel nostro futuro.Perlopiu' in città , e specie nelle periferie, i vari gruppi etnici sono riuniti fra di loro e non pare esserci molta comunicazione...quartieri come Collatino - Tiburtino - Tuscolano - Prenestino - Appio- pza Vittorio sono letteralmente pieni e lo stesso vale per Roma ovest , nord e sud.La ripartizione delle attività lavorative è anche qui molto varia: arabi-magrebini - africani in genere prediligono la vendita al dettaglio (abusiva) di materiale informatico/ orologeria/pelletteria/borse/scarpe/utensili vari, gli arabi inoltre hanno una predilezione per i "call center " e ne aprono in quantità ,Rumeni e est-europa perlopiu' lavoro di manovalanza,edilizia,consegne,lavaggio vetri,elemosina, i Cinesi hanno numerosissime attività commerciali e (perlopiu' negozi casalinghi o vestiario), a paragone degli altri ,sono sicuramente i piu' economicamente avviati, Filippini specializzati come sempre nei servizi domestici...Personalmente posso constatare come queste persone rendano di fatto un gran servizio alla popolazione cittadina (ormai si puo' trovare di tutto per strada), tramite attività piu o meno lecite, resta tuttavia il rovescio della medaglia : una gran quantità di culture sopraggiunte in pochi anni nello stesso calderone finiscono spesso per generare inevitabili tensioni sociali, in parte per le differenze religiose ,in parte per abitudini differenti( veder girare giovani Rumeni o Polacchi con bottiglie di Peroni alle 11di mattina o nel primo pomeriggio per strada è ormai abituale amministrazione nella periferia romana) , in parte ancora per l'incremento della criminalità ed il reclutamento di queste persone , spesso disperate e senza lavoro , in attività criminose che preoccupano la popolazione...
Qual è il vostro pensiero? Riusciremo secondo voi (ed io lo spero) ad integrarci con queste persone e ad instaurare un clima piu' sereno? oppure prevedete un peggioramento della situazione con incrementi vertiginosi della criminalità e danneggiamento delle economie legali a favore del mercato nero?
Quanto ci fa comodo il cd dal marocchino e quanto invece puo' daneggiare la nostra economia?
Vorrei conoscere le vostre opinioni e le situazioni delle vostre rispettive città/ comuni in merito alla questione,
saluti a tutti,

LotharInt

[tdi150cv]

Originariamente inviato da LotharInt

Innanzi tutto un saluto a tutti gli utenti del forum. Ho notato da poco quanto sia attiva questa sezione del forum e quanto possa essere piacevole scambiare opinioni che prescindano dalle mere trattative commerciali ..

Vero ... se poi stai pure dalla parte giusta ti eviti mp e mail di insulti ...

Originariamente inviato da LotharInt

Oggi vorrei proporre un libero dibattito circa la questione immigrazione del nostro paese ,vista la rilevanza che tale tema ha ormai assunto sul punto di vista sociale , economico e politico. Sono un abitante di Roma , la città che probabilmente sente piu' di tutte questo tema da vicino :
http://www.helpconsumatori.it/news.php?id=13173

Nella capitale la popolazione dei cittadini extracomunitari , immigrati ecc sfiora le 300.000 persone , praticamente un decimo della città.Descrivero' in breve la situazione per tutti gli utenti che non vivono in città.A Roma non esistono fortunatamente quartieri-ghetto in senso stretto ma assistiamo ad una grande eterogeneità, con netta prevalenza di immigrati dell'est europeo ,Romania in primis ma anche Bulgaria ,Ucraina ecc, notevole anche la quantita' di immigrati dall'Africa e paesi arabi, quindi di cultura musulmana.
A Roma c'è grande contraddizione e confusione circa questo tema e , a mio giudizio , è ancora presto affinchè si possa parlare di una vera integrazione multietnica , come presente in altri paesi e che sarà sicuramente nel nostro futuro.Perlopiu' in città , e specie nelle periferie, i vari gruppi etnici sono riuniti fra di loro e non pare esserci molta comunicazione...quartieri come Collatino - Tiburtino - Tuscolano - Prenestino - Appio- pza Vittorio sono letteralmente pieni e lo stesso vale per Roma ovest , nord e sud.La ripartizione delle attività lavorative è anche qui molto varia: arabi-magrebini - africani in genere prediligono la vendita al dettaglio (abusiva) di materiale informatico/ orologeria/pelletteria/borse/scarpe/utensili vari, gli arabi inoltre hanno una predilezione per i "call center " e ne aprono in quantità ,Rumeni e est-europa perlopiu' lavoro di manovalanza,edilizia,consegne,lavaggio vetri,elemosina, i Cinesi hanno numerosissime attività commerciali e (perlopiu' negozi casalinghi o vestiario), a paragone degli altri ,sono sicuramente i piu' economicamente avviati, Filippini specializzati come sempre nei servizi domestici...Personalmente posso constatare come queste persone rendano di fatto un gran servizio alla popolazione cittadina (ormai si puo' trovare di tutto per strada), tramite attività piu o meno lecite, resta tuttavia il rovescio della medaglia : una gran quantità di culture sopraggiunte in pochi anni nello stesso calderone finiscono spesso per generare inevitabili tensioni sociali, in parte per le differenze religiose ,in parte per abitudini differenti( veder girare giovani Rumeni o Polacchi con bottiglie di Peroni alle 11di mattina o nel primo pomeriggio per strada è ormai abituale amministrazione nella periferia romana) , in parte ancora per l'incremento della criminalità ed il reclutamento di queste persone , spesso disperate e senza lavoro , in attività criminose che preoccupano la popolazione...
Qual è il vostro pensiero? Riusciremo secondo voi (ed io lo spero) ad integrarci con queste persone e ad instaurare un clima piu' sereno? oppure prevedete un peggioramento della situazione con incrementi vertiginosi della criminalità e danneggiamento delle economie legali a favore del mercato nero?
Quanto ci fa comodo il cd dal marocchino e quanto invece puo' daneggiare la nostra economia?
Vorrei conoscere le vostre opinioni e le situazioni delle vostre rispettive città/ comuni in merito alla questione,
saluti a tutti,

LotharInt

e per questo che vuoi che ti dica ?
La discussione che hai aperto guardacaso casca a fagIUOlo proprio nel mentre gli extra sono sotto accusa dati gli ultimi ma tutt'altro che marginali avvenimenti.
Ma indipendentemente da questi ennesimi episodi l'unica cosa che vedo intorno a me e' un paese che giorno dopo giorno diventa sempre piu' extracomunitario , senza regole , sfruttato , che sfrutta , intoccabile , irregolare ... che sia questo un problema diretto o indiretto degli extra e' sicuro che se non ci fossero i clandestini avremo sicuramente meno problemi e meno delinquenza.
Attenzione non ho detto che non avremo delinquenza ... ne avremo meno sicuramente ...

E per i cd del marocchino comprati un paio di Sonus Faber , un carver a valvole , ma anche un banalissimo Rotel preamplificato puo' andare , un lettore H/K , fai suonare prima il cd originale e poi la copia del marocchino e capirai perchè piglierei a calci nel sedere chiunque compra musica dal marocco o scarica mp3 ... perle ai porci ...

Tutto ovviamente solo e secondo la mia modesta opinione.

[LotharInt]

Mi fa piacere che tu abbia espresso la tua opinione, per il fatto del "cd dal marocchino" era solo un 'immagine figurata per riflettere sull'impatto di tutti i commerci "da strada " sull'economia del paese e dei cittadini e non solo di musica o informatica , personalmente ritengo che non tutti abbiano le tue esigenze di qualità del suono per ascoltare una canzone, le connessioni a banda larga hanno rivoluzionato lo scambio di informazioni e le leggi si adegueranno di conseguenza, basta usare il buonsenso: un conto è scaricare una canzone da internet, un conto è scegliere volontariamente di andarsi a vendere cd e dvd per strada con i rischi che ne derivano...

p.s. "e per questo che vuoi che ti dica ? " , non pretendo niente da nessuno , è una libera discussione,se uno vuole intervenire bene , mi fa piacere conoscere le opinioni degli altri, senno' amen

[tdi150cv]

Originariamente inviato da LotharInt

Mi fa piacere che tu abbia espresso la tua opinione, per il fatto del "cd dal marocchino" era solo un 'immagine figurata per riflettere sull'impatto di tutti i commerci "da strada " sull'economia del paese e dei cittadini e non solo di musica o informatica , personalmente ritengo che non tutti abbiano le tue esigenze di qualità del suono per ascoltare una canzone, le connessioni a banda larga hanno rivoluzionato lo scambio di informazioni e le leggi si adegueranno di conseguenza, basta usare il buonsenso: un conto è scaricare una canzone da internet, un conto è scegliere volontariamente di andarsi a vendere cd e dvd per strada con i rischi che ne derivano...

p.s. "e per questo che vuoi che ti dica ? " , non pretendo niente da nessuno , è una libera discussione,se uno vuole intervenire bene , mi fa piacere conoscere le opinioni degli altri, senno' amen

ma no il CHE VUOI CHE TI DICA e' una espressione simile ad un :'ba ... visto come e' ridotto questo paese non ho quasi piu' parole' nulla di personale ...

[LotharInt]

Originariamente inviato da tdi150cv

ma no il CHE VUOI CHE TI DICA e' una espressione simile ad un :'ba ... visto come e' ridotto questo paese non ho quasi piu' parole' nulla di personale ...

ah ok scusa è stato solo un malinteso ,

chiunque altro volesse intervenire è ben accetto

[svarionman]

Finchè farà comodo a molti avere manodopera a basso costo e di facile sfruttamento, sarà difficile che tutti raggiungano un livello di vita che permetta una vera integrazione all'interno della società e della legalità.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da svarionman

Finchè farà comodo a molti avere manodopera a basso costo e di facile sfruttamento, sarà difficile che tutti raggiungano un livello di vita che permetta una vera integrazione all'interno della società e della legalità.

io , invece , ho la sensazione , e ti sottolineo che e' solo una sensazione , che tale situazione faccia comodo a tutti , imprenditori e extra ...
Non so come ma mi stupisco di come certa gente voglia insistere a lavorare in tali condizioni quando in questo paese oramai si puo' scegliere di non lavorare anche per quando al mattino il caffè ci risulta troppo amaro.
Si daccordo , lo sciopero e' consentito se hai un contratto regolare , ma se tutta sta manovalanza in nero non lavorasse per 2 giorni voglio vedere come sti imprenditori da quattro soldi potrebbero mandare avanti i lavori ... e chiedo scusa se qualcuno si sentira' preso in causa ma caso strano dalla trasmissione di ieri sera su Italia uno traspariva chiaro e tondo l'accento degli imprenditori edili e di quanto pure il sindacato fosse corrotto ...
Per questo dico che secondo me e' tutto un fattore di comodita' da entrambe le parti ...

[LotharInt]

Originariamente inviato da svarionman

Finchè farà comodo a molti avere manodopera a basso costo e di facile sfruttamento, sarà difficile che tutti raggiungano un livello di vita che permetta una vera integrazione all'interno della società e della legalità.

sono d'accordo, credo che lo sforzo debba venire da entrambe le parti, sia dai datori di lavoro, sia dai lavoratori stessi che devono trovare il coraggio di denunciare condizioni di sfruttamento, a mio parere il processo sarà lento e
durera' qualche decennio ,quando i figli di queste persone nati nel nostro paese avranno maggiore istruzione e impareranno a battersi per i propri diritti..

[svarionman]

Originariamente inviato da tdi150cv

io , invece , ho la sensazione , e ti sottolineo che e' solo una sensazione , che tale situazione faccia comodo a tutti , imprenditori e extra ...
Non so come ma mi stupisco di come certa gente voglia insistere a lavorare in tali condizioni quando in questo paese oramai si puo' scegliere di non lavorare anche per quando al mattino il caffè ci risulta troppo amaro.
Si daccordo , lo sciopero e' consentito se hai un contratto regolare , ma se tutta sta manovalanza in nero non lavorasse per 2 giorni voglio vedere come sti imprenditori da quattro soldi potrebbero mandare avanti i lavori ... e chiedo scusa se qualcuno si sentira' preso in causa ma caso strano dalla trasmissione di ieri sera su Italia uno traspariva chiaro e tondo l'accento degli imprenditori edili e di quanto pure il sindacato fosse corrotto ...
Per questo dico che secondo me e' tutto un fattore di comodita' da entrambe le parti ...

Anch'io ho visto distrattamente la trasmissione di italia1 ieri sera, mi pare si parlasse dei raccoglitori nei campi.....se non sbaglio a proposito c'era stata anche un'inchiesta dell'Espresso qualche mese fa (da dove erano uscite cose del tipo "se vuoi lavorare per me, devi farmi scopare con la tua ragazza/amica").
Non so quanto possano permettersi di dire "oggi non lavoro", perchè con la miseria che prendono se non lavorano non mangiano......e probabilmente se decidono di non lavorare oggi non lavoreranno mai più per quel padrone...e non escluderei che ci siano anche violenze fisiche o robe del genere.
Ovviamente massimo rispetto per quelli che preferiscono comunque lavorare per il caporale di turno piuttosto che andare per strada a vendere la droga, sono però situazioni che dovrebbero essere stroncate.
Tra l'altro ci sono anche quelli che dopo anni in cui lavorano come muli, soprattutto nel campo dell'edilizia, imparano il mestiere e riescono a mettersi in proprio....

[Supertelegattone72]

sono comunista ma gli immigrati il comunismo se lo devo fare da soli a casa loro, qui in italia vengono solo sfruttati dai soliti imprenditori!
buttarli fuori di peso con le buone o con le cattive! fanno del male a noi e anche a loro stessi stando qui!

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

sono comunista ma gli immigrati il comunismo se lo devo fare da soli a casa loro, qui in italia vengono solo sfruttati dai soliti imprenditori!
buttarli fuori di peso con le buone o con le cattive! fanno del male a noi e anche a loro stessi stando qui!

[OT]
il bello di essere comunisti ? Appunto il poter gridare di esserlo e magari non sapere nemmeno il senso della parola ... c'è una parte politica che non ha la liberta' di poterlo fare ...
[fine OT]

[Brakon]

Il mio pensiero a riguardo è molto semplice:

Prima di risolvere i problemi degli altri, dovremmo risolvere i nostri. Già l'Italia è messa com'è... così come adesso, il fenomeno dell'immigrazione incontrollata e sregolata aggiunge solo caos, malcontento e criminalità ad un paese che ne è già saturo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LotharInt;16966398

Innanzi tutto un saluto a tutti gli utenti del forum. Ho notato da poco quanto sia attiva questa sezione del forum e quanto possa essere piacevole scambiare opinioni che prescindano dalle mere trattative commerciali ..

Benvenuto in sezione.
Il tuo intervento, seriamente intenzionato a sviluppare un dibattito, è il genere di intervento che mi piace. Spero che sia il primo di una lunga serie.

Nel merito, penso che tu abbia descritto bene la situazione, elencando le attività lecite ed illecite (che esistono nelle varie comunità nazionali, anche la nostra).
A mio avviso la sfida più difficile (a parte la sfida economica del creare occasioni per tutti, che è generale e resterebbe tale anche se non ci fosse l'immigrazione) è la convivenza di diverse culture, cioè diversi modi di intendere le relazioni sociali. Culture diverse possono attribuire significati diversi ad uno stesso evento e questo costituisce un rischio di incomunicabilità. E' necessario interagire integrandosi, senza pretendere di annichilire la cultura degli altri, perché così facendo ci troveremmo una seconda o terza generazione senza radici e ghettizzata, come nelle banlieu francesi.
Il problema non è solo nostro, ma anche fra i diversi gruppi: ad esempio conosco un marocchino che è diffidente nei confronti dei senegalesi ma ha buoni rapporti con gli immigrati dell'est.

[sider]

Originariamente inviato da svarionman

Finchè farà comodo a molti avere manodopera a basso costo e di facile sfruttamento, sarà difficile che tutti raggiungano un livello di vita che permetta una vera integrazione all'interno della società e della legalità.

Il tuo post mi fa venire in mente una banalità, e cioè chi si lamenta di prostitute da strada e spacciatori, ovviamente extracomunitari.
Chi non si ricorda che i clienti sono italiani, e che se gli italiani la smettessero di andare a prostitute e viados e comperare droga agli angoli della strada, forse un pò meno di cattiva immigrazione ce l'avremmo.

Per il resto, mi rendo conto che il mondo cambia di continuo, i flussi migratori ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Chi pensa di mettere barriere alle frontiere è un'illuso.
L'integrazione richiede tempo e pazienza.

[tdi150cv]

qui il problema e' che si parla sempre e unicamente di integrazione ... ma chi si e' mai mosso per capire se sta gente vuole integrarsi ?
Fermo restando che sia possibile farlo ...
La possibilita' che due culture non siano compatibili infatti e' altissima e i fatti lo dimostrano.

[svarionman]

Più della cultura (che comunque conta) per l'integrazione conta il livello e le condizioni di vita......come un tempo era difficile integrarsi per gli immigrati italiani che venivano sottopagati, ora il loro posto da sfruttati e spacciatori è stato preso dagli stranieri.

[Jammed_Death]

penso che l'immigrazione vada combattuta negli stati "base"...insomma la gente che viene in italia (dal marocco, albania, romania, libia ecc) lo fa tramite associazioni internazionali che prendono tutti i loro risparmi e poi li buttano a mare a 10km dalla costa italiana...questi arrivano in italia senza bagagli, senza soldi senza niente e poi alla fine cosa fanno? criminalità, schiavismo e prostituzione...e non ci si può integrare con queste cose...

pochissimi di questi immigrati ce la fanno, altri invece finiscono nelle piccole comunità di loro connazionali, dove non si hanno altri sbocchi se non quelli che ho citato prima...

come ha detto LotharInt ci sono quelli che lavorano, che ce la fanno...per questi non è un problema integrarsi...lavorano, hanno i soldi, hanno una casa ecc...il problema sono tutti gli altri, la maggioranza, che arrivati in italia dopo essere stati spennati dai traghettatori sono delle prede facili della criminalità (e per criminalità intendo anche quei bastardi sfruttatori)...il "buon" Gheddafi sempre pronto a criticare l'italia dovrebbe accorgersi che buona parte dei barconi partono dalla sua libia e dovrebbe fare qualcosa.

[sider]

Originariamente inviato da cercaleo

E se li aiutassimo a casa loro?

Sarebbe la soluzione ideale, ma devi pensare che gran parte dell'economia mondiale si basa sulla differenza/sfruttamento di certe aree , e a qualcuno far crescere certe popolazioni non sta bene. Basti pensare al problema delle monocolture, vastissime aree coltivate a caffè, gestite da latifondisti che posseggono terre sterminate , dove persone ci lavorano per un dollaro al giorno. E non hanno terra da coltivare per sè, per il proprio sostentamento.
Stati che spendono ingenti capitali in armi mentre la gente muore di fame e di sete (ma si arrichiscono i trafficanti, che "ungono " per bene i politici locali) e tocca a qualche associazione di volontari andare lì ed installare qualche pompa per l'acqua a pedali.
Ovvio che si cerchi di scappare da lì.

[fabio80]

l'immigrazione come è gestita in italia porterà solo a una cosa: scontri

[sider]

Originariamente inviato da fabio80

l'immigrazione come è gestita in italia porterà solo a una cosa: scontri

Non credo sia un problema solo italiano.