"Faccetta nera" via dai cellulari

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Come no... uno che parte dall'argentina a fa na guerra a cuba...altro che liberare i poveri cubani dal potere ....infatti si vede ora come stanno sotto Fidel

Il Che lottò per la libertà di un popolo.
Non partì dall'Argentina per "fare una guerra", ma per aiutare, facendo il medico, le popolazioni del Sud America ed incontrò casualmente Fidel.

Studia la storia prima di cagare la prima verità che ti balena nella testa.

Inoltre i tuoi continui riferimenti a Bandiera Rossa non sono utili alla discussione.
Sembri uno di quegli sciamani africani che per far passare il nmal di testa davano una martella sul piede, percè il maggior dolore coprisse l'altro.

In realtà poi si avevano tutti e due i dolori.

Gli altri sono sempre peggio.
fg

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il Che lottò per la libertà di un popolo.
Non partì dall'Argentina per "fare una guerra", ma per aiutare, facendo il medico, le popolazioni del Sud America ed incontrò casualmente Fidel.

cacchio...questa è grossa quanto il mondo ahahehahehuae

Originariamente inviato da FabioGreggio

Studia la storia prima di cagare la prima verità che ti balena nella testa.

nn ho bisogno di studiare la storia, anche perchè mi basta guardare e accertare che il popolo cubano vive sotto una dittatura abominevole!!!
altro che liberazione...gnamme gnamme...la pastina fu ottima

Originariamente inviato da FabioGreggio

Inoltre i tuoi continui riferimenti a Bandiera Rossa non sono utili alla discussione.
Sembri uno di quegli sciamani africani che per far passare il nmal di testa davano una martella sul piede, percè il maggior dolore coprisse l'altro.

ocio che qui ti sei buttato la zappa sui piedi...altro che martellata ahuaehuaehu

[nomeutente]

Andiamo con ordine

Originariamente inviato da hibone

OT
Questa è una minchiata...
Fine OT

come mod ti invito ad un approccio un po' diverso

[nomeutente]

Torno ad intervenire da utente

Originariamente inviato da Dj Ruck

l'hai capito benissimo... si parlava in generale.

E infatti io vorrei capire, musicalmente parlando "in generale" cosa ti piace così tanto di faccetta nera: la melodia, un particolare arrangiamento che hai ascoltato, il fatto che in quel periodo cantassero con voce gutturale?
Visto che ti intendi di musica penso che sarai in grado di indicare alcuni elementi obiettivi per cui si possa ritenere faccetta nera, musicalmente parlando, una buona opera.

Originariamente inviato da Dj Ruck

vabbè...

Se sei d'accordo puoi dire che sei d'accordo.
Se ho detto, a tuo avviso, delle sciocchezze me le puoi indicare e fare le tue controdeduzioni. Non è che aggiungendo "vabbé" sotto il mio quote hai ragione tu.

Originariamente inviato da Dj Ruck

che ti posso dire...leggiti Guareschi...che se anche le i suoi racconti possono sembrare ironici o buffi...nascondono verità...ecco perchè fu messo al bando da tutti!!!

Ti ho già risposto che ho letto qualcosa, quando avevo 13 o 14 anni... più o meno il periodo in cui leggevo i diari romanzati dei partigiani. Poi sono passato a qualcosa di un po' più serio

Originariamente inviato da Dj Ruck

cacchio...questa è grossa quanto il mondo ahahehahehuae

Il fatto che Guevara fosse un medico e abbia fatto volontariato prima di conoscere Fidel è un fatto storico accertato.

Originariamente inviato da Dj Ruck

nn ho bisogno di studiare la storia

Se lo dici tu

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Dj Ruck

cacchio...questa è grossa quanto il mondo ahahehahehuae


nn ho bisogno di studiare la storia, anche perchè mi basta guardare e accertare che il popolo cubano vive sotto una dittatura abominevole!!!
altro che liberazione...gnamme gnamme...la pastina fu ottima




ocio che qui ti sei buttato la zappa sui piedi...altro che martellata ahuaehuaehu

Le risposte che hai dato sono troppo scarse.
scusa, ma solo per curiosità, quanti anni hai?

fg

[gioy]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il Che lottò per la libertà di un popolo.
Non partì dall'Argentina per "fare una guerra", ma per aiutare, facendo il medico, le popolazioni del Sud America ed incontrò casualmente Fidel.

Studia la storia prima di cagare la prima verità che ti balena nella testa.

Inoltre i tuoi continui riferimenti a Bandiera Rossa non sono utili alla discussione.
Sembri uno di quegli sciamani africani che per far passare il nmal di testa davano una martella sul piede, percè il maggior dolore coprisse l'altro.

In realtà poi si avevano tutti e due i dolori.

Gli altri sono sempre peggio.
fg

Il Che partí dall'argentina per farsi il viaggio di fine laurea, nada di aiutare i poveri facendo il medico, si è laureato in medicina ma la professione medica non l ha mai esercitata.

Durante il viaggio si rese conto che il sud america se la passava male e inizió a sposare idee anti capitalistiche. Qundi si uní con Fidel per la "revolución" e contribui all instaurazione della dittatura a cuba che tutt'ora opprime i cubani.

Bel simbolo il Che.

[nomeutente]

Originariamente inviato da hibone

Premetto che non mi interessa fare propaganda, ma una discussione possibilmente gradevole, per quanto questo thread andrebbe chiuso visto l'ot

Per esperienza ti posso dire che solitamente thread in cui si parte dall'apologia di fascismo finiscono dirottati sulla storia del comunismo (e in questo ammetto di avere le mie colpe perché non riesco a fare a meno di rispondere). Alla fine ci troviamo in 3 o 4


Muovo qualche critica generale alla tua analisi, poi vediamo nel dettaglio:
1) fai confusione fra comunismo, assistenzialismo, socialriformismo e cose che hanno poco in comune;
2) non hai molto chiara la teoria economica marxista e le differenze con i tentativi storici di realizzazione pratica di uno stato non capitalista.

Originariamente inviato da hibone

L'unico neo è il fatto che il partito bolscevico si è appropriato di tutti i sacrifici fatti dai poveri cristi e ne ha fatto la propria bandiera,
per poi sputarci sopra, con quello che è venuto fuori...
In questo a mio avviso ha fatto più male che bene ai diritti dei lavoratori...

Su questo non sarò certo io a darti torto. La menzogna stalinista del "comunismo in un paese solo" ha rappresentato un colpo durissimo al movimento operaio: per questo prima ho scritto che il fallimento del comunismo avviene negli anni 30.

Originariamente inviato da hibone

Il comunismo e il fascismo si basavano su ideali condivisibili ( ciascuno per la propria epoca ovviamente ) in teoria, ma messi in pratica coi piedi...

L'idea di fondo del fascismo era riportare l'italia a confrontarsi alla pari con gli altri paesi d'europa, anzichè essere di serie B, e non credo possa ritenersi
un ideale da scartare...
I movimenti filosofici che si portano dietro il moschetto attraversavano tutta l'europa... non erano squisitamente fascisti...

Non condivido. Come marxista, credo nell'internazionalismo e non credo che l'esistenza di paesi di serie A e di serie B che si fanno la guerra per il controllo delle risorse sia qualcosa di cui andar fieri.
Quindi mi riconosco nei valori fondanti del socialismo (uguaglianza, solidarietà, pace) e rifiuto invece il fascismo che ritengo fondato su disvalori.
Se anche Mussolini fosse stato più fortunato o più bravo e oggi fossimo noi il paese più importante e non gli Usa, questo non cambierebbe la mia opinione.

Il fatto poi che il fascismo sia "in linea" con lo spirito dell'epoca non conta molto: sarebbe come dire che è giusto il cannibalismo se è praticato "coerentemente con lo spirito dell'epoca". Oggi l'epoca è diversa e se condanniamo il razzismo, se condanniamo la guerra e il sopruso non possiamo fare a meno di condannare il fascismo come espressione di quel clima.

Originariamente inviato da hibone

Quello che dico è che mussolini alla fine è diventato un pupo di pezza...
Se non ricordo male lui era scettico all'idea di entrare in guerra,
ma questo nessuno se lo ricorda...

Verosimilmente Mussolini era in parte consapevole del fatto che un milione di baionette non sarebbero servite a niente contro i carri armati, ma la condotta di Mussolini prima della grande guerra mi pare sufficiente per annoverarlo fra i guerrafondai dell'epoca, indipendentemente dalle considerazioni di fattibilità.

Originariamente inviato da hibone

Se anche fosse andato in pensione non sarebbe cambiato nulla...

Per l'Italia non sarebbe cambiato nulla, perché la dinamica storica sarebbe stata simile anche senza Mussolini (la storia non è fatta da grandi personaggi, ma si serve di grandi personaggi).
Tuttavia se si fosse ritirato in pensione almeno nel 1943, forse la storia avrebbe un giudizio meno negativo su di lui.

Originariamente inviato da hibone

Fare il comunismo non sta ne in cielo ne in terra nemmeno in un paese ricco..
Non è espropriando a chi ha qualcosa, o a chi ha molto per dare a chi non fa una beneamata che fai un favore alla nazione, è come buttare acqua in un colabrodo...
Eliminando i furbi e livellando le retribuzioni in base a meriti e responsabilità,
e quindi livellando le responsabilità, hai l'eguaglianza...
Imho naturalmente...
Se invece uno sbandato, anzichè ricevere un aiuto serio, si ritrova il diritto alla pensione politica come un invalido di guerra, perchè così vota per il tuo partito, si parla di populismo, non di giustizia sociale...
sempre imho...

Come dicevo sopra, hai le idee poco chiare su quale sia la critica marxista dell'economia politica.
Intanto non si parla di "fare un favore alla nazione" perché il comunismo non tratta degli stati nazione né del modo con cui essere più competitivi con gli altri, ma tratta in generale l'economia come metodo attraverso il quale la società si organizza per soddisfare i propri bisogni.
In secondo luogo non si parla di espropriare chi ha qualcosa per darlo a chi non se lo merita: si parla esclusivamente della proprietà dei mezzi di produzione e del modo con cui si organizza la produzione.
Le critiche che hai fatto, insomma, non c'entrano un fico secco con il comunismo

Originariamente inviato da hibone

Lo dice il fatto che nessuno li commemora, nessuno li ricorda,
nessuno indaga, e i media gli dedicano meno spazio della soubrette in mutande sul palco...

In generale non mi sembra che il contenuto culturale dei media sia elevato.

Originariamente inviato da hibone

E chi ha appoggiato pubblicamente il partito sovietico non ha la dignità di dire
"ho sbagliato"

Se parli dei politici, devo ancora trovarne uno in grado di fare autocritica e non mi illudo di trovarne.

Originariamente inviato da hibone

Critica condivisibile la tua, ma la strada intrapresa allora si chiama oligarchia ( altra forma di dittatura ),
questo per dire che il comunismo era perverso e usurpatore almeno quanto il fascismo, con una aggiunta in più di ipocrisia nata dal fatto che si riproponeva di fare il bene degli altri, senza rispettare la loro volonta.

Premetto che il partito bolscevico riuscì a prendere il potere praticamente senza sparare un colpo: anche chi non lo aveva votato non era ostile, in un primo tempo.
Se le cose fossero andate come aveva in mente Lenin, in tutta Europa (e poi anche in America) ci sarebbe stata la rivoluzione e i paesi più avanzati avrebbero aiutato la Russia e i contadini sarebbero stati contenti (del resto fu il partito bolscevico a firmare la pace, facendo del bene ai contadini, e non gli altri).
Al contrario, l'isolamento della Russia fece emergere ciò che già si sapeva fin dal principio: un paese che non ha sviluppato l'industrializzazione non può nemmeno ipotizzare una forma di economia post-capitalista.
Questo condusse senz'altro alla creazione dell'oligarchia di cui parli e condusse altresì a forme di scontro con la campagna, ma in questo caso sono io che invito te a fare i confronti con gli altri paesi: esiste un paese che ha sviluppato l'industrializzazione con la democrazia e senza scontrarsi con i contadini? Mi pare che si tratti ovunque di processi molto violenti di accentramento di risorse operati in larga misura con il sopruso e la rapina. La Russia, ovviamente, non ha fatto eccezione.

Originariamente inviato da hibone

Il nodo della mia critica non è ciò che successe allora, successe milioni di volte nel corso dei secoli;
il nodo della critica sta nel fatto che molti ancora oggi appoggiano fieri e convinti quel movimento, e appoggiano tutte le tappe del processo con cui si è sviluppato ed è stato imposto il comunismo.

Quando poi gli fai notare che qualcosa in una delle tappe è andata storta,
non senti mai ammettere "ah, mi sono sbagliato" no,
ti si obbietta "ah ma quello è un'incidente di percorso" e si continua a tesserne le lodi fermandosi prima dell'"incidente di percorso"

Non so cosa raccontino gli altri, ma non si tratta affatto di un incidente di percorso, bensì della conseguenza storica naturale di quelle esperienze.
Per "fare il comunismo" (scusa l'approssimazione) è necessaria la partecipazione consapevole della larghissima parte della popolazione (è questo che ha in mente Marx quando parla di "dittatura del proletariato") e sono quindi richieste alcune precondizioni sia di natura economica che di natura organizzativa e sociale: queste condizioni non si sono mai verificate e quindi è prevedibile il risultato... è come fare una torta pensando che non avendo la farina si può mettere il gesso. Sicuramente dobbiamo assumerci la responsabilità di aver provato a fare una torta con il gesso sapendo come sarebbe venuta, ma credo sia ingeneroso accusarci di aver fatto una torta troppo dura facendo finta di non conoscere gli ingredienti che abbiamo usato.

Originariamente inviato da hibone

Gli altri stati lo hanno sempre fatto...
Senza quell'epoca di barbarie ora non avresti le opere di michelangelo dante davinci e via dicendo...
Si perchè quell'epoca di barbarie ( quella delle conquiste ) inizia ben prima della scoperta delle americhe..
Si porta dentro parte del medioevo tutto il rinascimento fino alla rivoluzione americana e francese ( che invero ha fatto anche parecchi danni )
Per culminare poi con i primi del 900 nella conquista delle ultime terre rimaste
"conquistabili"

Nessuna obiezione, ma penso che ad un certo punto si possa e si debba cominciare ad operare in altro modo.

All'inizio del secolo il mondo sviluppato è in crisi, quella per me era l'occasione di "cambiare le regole del gioco": il fascismo fu un modo per distogliere l'attenzione dal vero obiettivo (la lotta di classe) per portarla su un obiettivo insensato (l'impero) e se non ne eri convinto c'era sempre il bastone come alternativa (detto molto in sintesi, ovviamente).

Originariamente inviato da hibone

Il punto però non è quello che dice marx, ma come viene portato avanti da chi ci si riempie la bocca...

Invece il punto è proprio ciò che scrive Marx, altrimenti cosa? Fassino?
Stiamo parlando del comunismo, non di altro

Originariamente inviato da hibone

Marx era una persona con le sue idee figlie dell'epoca, non si può pretendere che le sue idee siano adeguate ai tempi...

Considerando che larga parte della nostra cultura si appoggia ancora su ciò che venne scritto nell'antica Grecia, penso che sia troppo presto per buttare Marx nel tritadocumenti.

Originariamente inviato da hibone

La filosofia sono idee, e in quanto tali sono sempre opinabili e pari alle altre.
Il comunismo non può esere "migliore" delle monadi di leibniz o del concetto di libero mercato...
Sono idee e bon prenderle così come sono senza stare a menarla per le lunghe, e imporle agli altri come verità...

Sul fatto che siano idee e che debbano essere sottoposte a verifica (con le difficoltà che ciò comporta) siamo d'accordo. Ma questo non rende tutte le idee uguali: alcune sono verosimili, altre no.

Originariamente inviato da hibone

In tutto questo bellissimo ideale manca la libertà di scelta della persona, la sua volontà e identità. Lo stato decide tutto per tutti, e tutti sono quindi omologati...

Di nuovo, non si capisce da dove tu abbia tratto questo assioma sul comunismo.
Intanto nel comunismo non c'è lo stato ma solo una libera associazione di produttori perché lo stato come organo coercitivo cessa di avere una funzione nel momento in cui vengono meno le differenze sociali, in secondo luogo non si capisce come una decisione "dello stato" (che quindi in questo caso è una decisione della collettività) debba per forza portare all'omologazione ed eliminare la libera scelta.

Originariamente inviato da hibone

A parte l'impossibilità pratica della realizzazione di decidere tutto per tutti, la perversione insita nel'idea riportata primai è che il bene superiore o comune,
viene raggiunto privando tutti della libertà di decidere, che è già un bene superiore, al pari di quanto fecero i nazisti con gli ebrei nei campi di concentramento,
o gli antichi romani con gli schiavi...

Per un comunista, il bene superiore comune non è differente dal bene individuale. L'idea che esista un bene mio, uno tuo e uno "superiore" (astratto) è una fantasia che si sviluppa nelle società divise fin quasi alla frantumazione, dove ciascuno cerca di fare le scarpe agli altri. In una società priva di differenze di potere il bene di ciascun uomo coincide con il bene degli altri e non è in concorrenza con esso.
Come disse Engels, il comunismo è la condizione in cui il libero sviluppo di ciascuno è parte del libero sviluppo di tutti.

Originariamente inviato da hibone

Le teorie economiche moderne, e la realtà dei fatti, dimostrano che un mercato
dirigista è destinato al crollo, come pure un mercato assolutamente libero, è ovvio...
Ritrovavo qualcosa su microeconomia di dornbush...

La storia insegna che i vari paesi hanno adottato politiche più dirigiste o più liberiste in fasi diverse della storia: pretendere che esista una ricetta universale valida in ogni istante dello sviluppo non ha ovviamente alcun senso.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Le risposte che hai dato sono troppo scarse.
scusa, ma solo per curiosità, quanti anni hai?

fg

come dice Banfi...una parola è troppa e due sono poche...se non si riesce a capire il succo in una frase, ma lo si capisce solo dopo post kilometrici, sono affari tuoi...ciò che ho scritto si capisce benissimo...

gli anni??? so affari miei...

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Torno ad intervenire da utente


E infatti io vorrei capire, musicalmente parlando "in generale" cosa ti piace così tanto di faccetta nera: la melodia, un particolare arrangiamento che hai ascoltato, il fatto che in quel periodo cantassero con voce gutturale?
Visto che ti intendi di musica penso che sarai in grado di indicare alcuni elementi obiettivi per cui si possa ritenere faccetta nera, musicalmente parlando, una buona opera.


Se sei d'accordo puoi dire che sei d'accordo.
Se ho detto, a tuo avviso, delle sciocchezze me le puoi indicare e fare le tue controdeduzioni. Non è che aggiungendo "vabbé" sotto il mio quote hai ragione tu.


Ti ho già risposto che ho letto qualcosa, quando avevo 13 o 14 anni... più o meno il periodo in cui leggevo i diari romanzati dei partigiani. Poi sono passato a qualcosa di un po' più serio



Il fatto che Guevara fosse un medico e abbia fatto volontariato prima di conoscere Fidel è un fatto storico accertato.


Se lo dici tu

oh, ne abbiamo parlato in passato...ora nn mi va di ripertere...io la penso in un modo, tu in un altro.

[Giovannino]

Una persona che faceva questo:

"Nel gennaio 1957, come indicato nel diario della Sierra Maestra, Guevara sparò a Eutimio Guerra, sospettato di aver rivelato delle informazioni: «Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio». Più tardi sparò ad Aristidio, un contadino che aveva espresso il desiderio di ritirarsi appena i ribelli si fossero spostati. E mentre si domandava se la vittima «fosse colpevole al punto da meritare la morte», non esitava a ordinare l’uccisione di Echevarría, fratello di un compagno, colpevole di crimini imprecisati: «Doveva pagare». In altre occasioni simulava le esecuzioni senza portarle a termine, una forma di tortura psicologica."

per me è un obbrobrio, un assassino, uno schifo, indegno di appartenere al genere umano, indegno di essere ricordato, indegno di essere esistito. Non fosse mai nato avrebbe giovato di più all'umanità.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Giovannino

Una persona che faceva questo

Un quesito, giusto per capire: sono cose che ti inorridiscono a prescindere o solo in determinati contesti?
Ad esempio la fucilazione di un disertore durante la prima guerra mondiale o la tortura di un presunto terrorista islamico li valuti nel medesimo modo?

[Giovannino]

Originariamente inviato da nomeutente

Un quesito, giusto per capire: sono cose che ti inorridiscono a prescindere o solo in determinati contesti?
Ad esempio la fucilazione di un disertore durante la prima guerra mondiale o la tortura di un presunto terrorista islamico li valuti nel medesimo modo?

Li valuto nel medesimo modo.

Edit: rimango agghiacciato se solo provo a mettermi nei panni del fucilato/torturato, a pensare al danno catastrofico che subisce, oltre che alle violenze. Non riesco nè voglio pensarci.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Giovannino

Li valuto nel medesimo modo

Diciamo quindi che sei un non-violento a tutto tondo...
Non risponderesti mai nemmeno alla violenza con la violenza, insomma.

[Giovannino]

Originariamente inviato da nomeutente

Diciamo quindi che sei un non-violento a tutto tondo...
Non risponderesti mai nemmeno alla violenza con la violenza, insomma.

Non esageriamo, c'è violenza e violenza. A uno schiaffo posso rispondere con uno schiaffo, a uno che tortura lo faccio giudicare da un tribunale e sbattere in galera.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Giovannino

Non esageriamo, c'è violenza e violenza. A uno schiaffo posso rispondere con uno schiaffo, a uno che tortura lo faccio giudicare da un tribunale e sbattere in galera.

A questo punto però mi pare che si introduca un elemento di discrezionalità: se esiste una violenza accettabile e una inaccettabile bisogna poi decidere quali sono le caratteristiche tali per cui una forma di violenza è accettabile.

Ad esempio io potrei dire che la tortura (compresa quella psicologica) mi fa orrore, ma posso pensare che Guevara avesse ragione a fucilare i traditori, mentre posso avere ribrezzo se penso che nella prima guerra mondiale si fucilano i disertori. Altri potranno pensare al contrario. Altri ancora potranno pensare che per la salvaguardia dell'integrità dello stato sia legittimo anche torturare.
Chi ha il diritto di decidere, se c'è violenza e violenza, qual è quella buona e quale quella cattiva?

[Giovannino]

Originariamente inviato da nomeutente

A questo punto però mi pare che si introduca un elemento di discrezionalità: se esiste una violenza accettabile e una inaccettabile bisogna poi decidere quali sono le caratteristiche tali per cui una forma di violenza è accettabile.

Ad esempio io potrei dire che la tortura (compresa quella psicologica) mi fa orrore, ma posso pensare che Guevara avesse ragione a fucilare i traditori, mentre posso avere ribrezzo se penso che nella prima guerra mondiale si fucilano i disertori. Altri potranno pensare al contrario. Altri ancora potranno pensare che per la salvaguardia dell'integrità dello stato sia legittimo anche torturare.
Chi ha il diritto di decidere, se c'è violenza e violenza, qual è quella buona e quale quella cattiva?

a mio parere questo è un sofismo particolarmente ozioso. La discrezionalità la dà il buon senso comune, così come nella maggior parte dei rapporti civili quotidiani, tanto che rimane sempre in ultima analisi la discrezionalità di un giudice nel proporre sentenze. Che uomo è chi uccide una persona a freddo con un colpo nelle cervella e poi tranquillo dice quel che dice? Non ha ucciso "a caldo" (e già non è accettabile)... è uno spietato assassino. Un po' come un hemingway quando dichiara di divertirsi, di provare piacere (come nell'andare a caccia) nell'uccidere a freddo soldati nemici catturati.
Che hanno di diverso dai nazisti questi figuri? Che portano un messaggio di pace e liberano i popoli dalle schiavitù? Mi pare che impongano un loro terrore. Un essere pensante riflette sul danno che crea uccidendo una persona, indipendentemente da chi quella persona sia o rappresenti. I parenti della vittima? La madre che aspetta il figlio soldato? Come si risponde? E' la guerra?
E se chi è contro questa idea di guerra, si comporta nell'istesso modo, che ne guadagnamo?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Giovannino

a mio parere questo è un sofismo particolarmente ozioso. La discrezionalità la dà il buon senso comune, così come nella maggior parte dei rapporti civili quotidiani, tanto che rimane sempre in ultima analisi la discrezionalità di un giudice nel proporre sentenze.

Sarebbe ozioso se non fosse che, di fatto, la violenza di un certo tipo è consentita mentre la violenza di altro tipo non lo è.
I bombardamenti "umanitari" sono consentiti appunto perché sono umanitari... Se basta questo, allora si può dire che Che Guevara ha fatto "esecuzioni umanitarie" e tutto va a posto.
E che dire del fatto che l'intera economia occidentale ha le radici nel sangue dei territori coloniali che ha rapinato? Anche quella fu una violenza, quindi perché nessun tribunale internazionale ha ancora condannato gli ex imperi a restituire il maltolto, compresi i vantaggi derivanti da questa rapina a mano armata?

Originariamente inviato da Giovannino

E se chi è contro questa idea di guerra, si comporta nell'istesso modo, che ne guadagnamo?

Questa è LA domanda. Ed è appunto il senso della "domanda oziosa" che ti ho fatto: considerando un mondo in cui le ingiustizie e le violenze sono all'ordine del giorno, è giustificato chi utilizza la medesima violenza nel tentativo di far cessare questo stato di cose?
Se devo ragionare in maniera emotiva, direi di no, ma disgraziatamente la ragione mi dice che contrastare il mostro a mani nude conduce quasi sempre ad una prematura dipartita.
Se Che Guevara fosse andato da Batista e avesse chiesto amichevolmente di abbandonare il potere, oggi ricorderemmo Guevara come un martire o come uno sciocco?

[Giovannino]

Originariamente inviato da nomeutente

Sarebbe ozioso se non fosse che, di fatto, la violenza di un certo tipo è consentita mentre la violenza di altro tipo non lo è.

A mio parere non esiste solo il bianco e il nero, ma anche varie sfumature di grigio e vedo che più invecchio e più allungo la lista dei colori. E comunque, quel che è bianco lo si riconosce bianco e quel che è nero lo si riconosce nero. Uccidere in tal modo è il male. Stop. Non c'è giustificazione. Era necessario uccidere gratuitamente uomini indifesi? Per il fatto che c'è una guerra o guerriglia allora si accetta la perdita dei valori, si accetta che un uomo possa morire senza motivo? A me pare un atteggiamento da bestie, per cui si giustifica anche l'americano che in Irak tortura gli irakeni, il cinese che fucila i criminali, il russo che manda a morire per ragioni politiche i dissidenti.

Originariamente inviato da nomeutente

I bombardamenti "umanitari" sono consentiti appunto perché sono umanitari... Se basta questo, allora si può dire che Che Guevara ha fatto "esecuzioni umanitarie" e tutto va a posto.

E' accettabile tutto ciò?

Originariamente inviato da nomeutente

E che dire del fatto che l'intera economia occidentale ha le radici nel sangue dei territori coloniali che ha rapinato? Anche quella fu una violenza, quindi perché nessun tribunale internazionale ha ancora condannato gli ex imperi a restituire il maltolto, compresi i vantaggi derivanti da questa rapina a mano armata?

E' noto che mandrie di giovani dagli ideali puri indossino amabilmente la maglietta di Pizarro.

Originariamente inviato da nomeutente

considerando un mondo in cui le ingiustizie e le violenze sono all'ordine del giorno, è giustificato chi utilizza la medesima violenza nel tentativo di far cessare questo stato di cose?

No. Siamo esseri umani, abbiamo un'intelligenza che siamo tenuti ad utilizzare nel migliore dei modi, non nel modo più "facile".

Originariamente inviato da nomeutente

Se devo ragionare in maniera emotiva, direi di no, ma disgraziatamente la ragione mi dice che contrastare il mostro a mani nude conduce quasi sempre ad una prematura dipartita.

Gandhi?

Originariamente inviato da nomeutente

Se Che Guevara fosse andato da Batista e avesse chiesto amichevolmente di abbandonare il potere, oggi ricorderemmo Guevara come un martire o come uno sciocco?

Combattere senza odiare il nemico, senza trucidare un uomo indifeso era impossibile?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Giovannino

E' noto che mandrie di giovani dagli ideali puri indossino amabilmente la maglietta di Pizarro.

Buona risposta
Tuttavia il sarcasmo non cancella il fatto che l'occidente poggi anche su quei crimini (e su molti altri) e si conviva piacevolmente con i frutti di quella barbarie.
E spesso c'è anche ci sostiene che se sono poveri sono affari loro, forse dipende dal fatto che sono inferiori e meno capaci di noi.
Tutto questo, francamente, ha delle dimensioni e delle implicazioni tali che mi inorridiscono molto più di dell'esecuzione di un traditore, soprattutto per il fatto che non sono episodi relegati ai libri di storia: ancora oggi, per mantenere la supremazia, si usano i medesimi strumenti.

Originariamente inviato da Giovannino

No. Siamo esseri umani, abbiamo un'intelligenza che siamo tenuti ad utilizzare nel migliore dei modi, non nel modo più "facile".

Ma non potrebbe essere annoverato fra "i modi più facili" anche quello di non opporsi alla barbarie per paura di diventare altrettanto barbaro?

Originariamente inviato da Giovannino

Gandhi?

Persona affascinante senza dubbio.
Tuttavia noto:
1) nel processo di liberazione dell'India non sono mancati gli scontri violenti: dubito che la sola forza morale di Gandhi sarebbe stata sufficiente a liberare l'India;
2) non mi pare che l'India sia oggi il paradiso: evidentemente non è stato sufficiente ciò che ha fatto Gandhi;

E comunque Gandhi è stato ancora fortunato a vedere almeno l'India libera (anche se non del tutto pacificata) prima di essere ammazzato: Martin Luther King è stato ancora più sfortunato di lui, non avendo visto nemmeno un risultato parziale, e io non riesco a non pensare che se quella sera qualcuno lo avesse difeso (con la violenza ovviamente) il mondo avrebbe avuto un bastardo razzista in meno invece di perdere un grande uomo che si batteva per una causa giusta.

Originariamente inviato da Giovannino

Combattere senza odiare il nemico, senza trucidare un uomo indifeso era impossibile?

Francamente non so se odiasse il suo nemico: dai suoi diari (almeno per quello che ricordo) non traspare particolare emotività, anzi spesso si rimane colpiti dalla freddezza dell'esposizione.
Sulle fucilazioni in generale (a prescindere dall'odio) mi sembra comprensibile che cercassero di tutelarsi dai tradimenti ecc., visto che tutti loro rischiavano la vita. Attenzione: ho detto comprensibile, nel senso che mi sembra l'atteggiamento logico del soldato. Sul fatto che fosse giustificabile, dipende dal giudizio che uno ha di quella battaglia, naturalmente.

[Giovannino]

Vedi siamo su piani molto lontani.
Ciò che tu vedi come giustificabile io non lo giustifico. Probabilmente c'è qualcos'altro che io giudico giustificabile e tu assolutamente no. Mia nonna usava dire: "Il mondo è bello perché è vario".
Ti chiedo solo una cosa a latere del nostro discorso:

«Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio».

Che significa "ciò che apparteneva a lui ora era mio" ? Come lo interpreti?

(glisso sul fatto che non mi vedrei prioprio mai Gandhi fucilare qualcuno, e che persone cone M.L.King sono passate alla storia come esempio, e l'esempio a volte non ammette eccezioni, l'etica non si può contrattare come spesso fanno i politici nostrani, e sul fatto che non esiste solo la viltà nel non opporsi alla barbarie, ma esiste anche l'intelligenza di anteporsi alla barbarie senza barbarie, trovando metodi alternativi e, spesso, più difficili)