Bologna : La Madonna non è una divinità, offenderla non è reato

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Anche qui resto del parere che ho espresso e infatti non vedo perchè anche qui metterci la citazione del Vangelo, ma intanto lo fai sempre, quindi sembra impossibile parlare con te evitandole.

Ah ma io non ti lapido se resti del tuo parere, ci mancherebbe...
Non mi interessa evitare le citazioni, perchè dovrei evitarle?
E' quello in cui credo e che voglio comunicare...in tutti i miei limiti.

Mi spiace non è la definizione filosofica, è LA definizione.

Ok, te la lascio...fai conto che io per Verità intenda qualcos'altro che va oltre la filosofia.

Ma allora non hai capito la mia critica: io stavo parlando del linguaggio e di come tu lo usi.

Ok, accetto la tua critica...e non mi sembra di non aver ammesso di essere limitato nel linguaggio e dal linguaggio.
Lo mettiamo una volta per tutte come "dato di fatto"? O ti interessa insistere ulteriormente in questa dialettica? (di solito lo si fa quando non si ha più nulla da dire...).

Eccerto che lo scopo è anche quello.

Ripeto...non è buona retorica quella che fa scontrare la fede con la ragione di una persona, non credi?
Ora, sulla base di questo ragionamento, spiegami lo scopo come fa ad essere quello...

In ogni frase che dici in pratica, non so se provi a confrontare il tuo modo di argomentare con quello degli altri, probabilmente non lo fai e non te ne rendi conto o non ti interessa, ma è tutto basata su un approccio a dir poco retorico, fatto da connessioni di citazioni teologico-evangeliche.

Innanzitutto non mi interessa, come ho già detto.
Poi non c'è nulla di retorico, semplicemente faccio riferimento alle Sacre Scritture perchè secondo me sono la Verità.

No, tu l'hai suggerito eccome dato che hai detto "E' meglio che la faccia finita": non rimangiarti le parole, tutti le hanno lette: "farla finita"=suicidio.
Inoltre il fatto che TU veda l'Ateismo come cosa povera (e direi che hai visto ben poco delle correnti atee o agnostiche sulla morte dato che fai l'esempio dei vermi che come ti diceva Banus è roba da paleozoico e tu credi che veramente ci sia gente che ad un funerale pensi quello) non ti permette certo di dire che è povero.

Ecco...dicevi che ero io l'ingabbiato nel linguaggio, mentre dimostri che non ingabbia male nemmeno te...
Come ho detto...era un altro il concetto che volevo trasmettere: la vita non ha senso per un ateo o un agnostico.

E proprio perchè sono ignorante sulle varianti dell'ateismo e dell'agnosticismo...ho fatto domande in merito.
Mi è stato risposto unicamente che la consolazione di fronte alla morte viene dal "guardare indietro alla maestosa vita". Hai qualcosa da aggiungere in proposito?

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq sul discorso "Verità" mi pare di gran lunga riduttivo legarla alla "Veritas" anche solo restando nell'ambito cristiano, dato che il Cristianesimo è una religione RIVELATA.....e guarda caso SVELAMENTO in greco si traduce appunto con alètheia, che caso eh!

Lo chiederemo al popolo ebraico del perchè, prima che esistesse la filosofia ellenistica, parlavano già di VERITA' RIVELATA. Che caso eh!

E questo senza negare l'importanza della filosofia nella teologia cristiana!

Come per "Eternità" nell'altro thread, sono curioso di sapere la definizione che ne dà Mauri76, evitando possibilmente pseudodefinizioni cicliche come "La Verità è Cristo e Cristo è la Verità", che non è una definizione ma solo una sostituzione di termini piuttosto sterile dato che non predica nulla in quanto sostituzione di termini.

Il concetto di ETERNITA' biblico è espresso dal Nome di Dio che è Colui che è, che era e che viene.
Che esiste da sempre, che non ha mai avuto un inizio nel tempo e mai avrà una fine.

Come sono andato prof?

Sinceramente non mi faccio, poi, problemi nel definire Gesù come la Verità.
Non è il linguaggio che ci plasma e ci possiede? Lasciamo che lo faccia!

[giannola]

Originariamente inviato da IntJOE

Ciao! Come fai a dire che la Madonna è esistita? Abbiamo registri all'anagrafe a riguardo? Cosa porteresti in tribunale per dimostrare senz'ombra di dubbio la tua tesi, a parte la tua presunzione da credente?

dai non ci posso credere, non ti è venuto in mente ?
Masticazzi, ma sempre io ci devo pensare ?

Gesù dove è nato ?
In una grotta/capanna.
E perchè ?
Perchè Giuseppe e Maria non avevano trovato una locanda durante il viaggio.
Quindi erano in viaggio?
Si.
Per Dove ?
Per Betlemme
A far che ?
A farsi censire dai Romani.

Quindi ci deve essere sicuramente qualche reperto storico, qualcosa di quel censimento, che confermi l'esistenza di Maria.
In ogni caso questo episodio è può già confermare di per sè l'esistenza di maria visto che chi scriveva non aveva l'esigenza di creare un resoconto storico per rendere veritiero il racconto considerato che era importante credere senza bisogno di ulteriori prove.

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Guarda, non è difficile, se ti sforzi persino tu potresti arrivarci.
Concentrati e seguimi:
1) circa 2000 anni fa è esistito un tale di nome Gesù
2) il tizio credeva di essere Dio ma la cosa non ha molta rilevanza in questo caso per cui puoi saltare il punto anche senza comprenderlo.
3) Ti vengo incontro è dico: era un uomo come tanti altri, nè più ne meno. In forza di ciò aveva inevitabilmente una madre.
4) Gesù dicevamo che era un uomo come tanti altri, ciò ci fa propendere verso la tesi che anche sua madre fosse una donna come tante altre e perciò stesso inevitabilmente soggetta a morire
5) Essendo passato tanto tempo pur se non abbiamo assistito al trapasso possiamo propendere con ragionevole certezza verso la tesi che ella sia morta.
6) Essendo morta ne consegue che eventuale offesa ad essa diretta può essere definita "oltraggio al defunto" fattispecie prevista dalla legge italiana con le conseguenza che se ne intuiscono (ma forse intuire è un passo troppo lungo ma tant'è mi son scocciato di scrivere).

Nel caso non ti sia chiaro lascia perdere, non è importante, va e vivi felice ugualmente.

bravo, ma era molto più semplice

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Del resto se Gesù è Verbo, Logos, non penso che il cristiano attento possa fare a meno di collegare ciò all'idea di linguaggio (Logos significa discorso, ma è stato usato in mille modi -> http://it.wikipedia.org/wiki/Logos): il Cristianesimo è la religione della "Parola" più di molte altre, per questo la considero sempre "attuale" e interessante da analizzare, al di là dei contenuti etico-morali.

Vedi però la PAROLA ed il LINGUAGGIO sono mezzi umani imperfetti attraverso i quali si cerca di descrivere qualcosa che li trascende.

Quindi qualsiasi tentativo di affiancare Dio a concetti umani, è comunque un descriverlo imperfettamente.
Questo vale per Parola, Verità, Amore, Logos, ecc...

Quindi non c'è nulla di "perfetto" nell'espressione dell'uomo, in ogni caso qualcosa...seppur di "imperfetto" lo si riesce sempre a trasmettere (altrimenti non si userebbe più il linguaggio...se fosse poi così impreciso come metodo comunicativo).

Cosa si deve fare, quindi, ci si deve sforzare per capire ciò che vuole trasmettere una persona attraverso questo strumento imperfetto.
Se hai a che fare con persone che non conoscono completamente la convenzionalità dei vari concetti, può darsi comunque che riesca a trasmettere ed esprimere qualcosa.

Ora, ti interessa fare questo sforzo oppure la tua è tutta una retorica o un tentativo di sviare il discorso?
Perchè credo che il senso di tutti questo reply, alla fine, ruoti intorno a tale atteggiamento.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Credo che l'affermazione "La Madonna piange sperma ", sia di un'imbecillità assoluta.
Primo perchè manca di rispetto a milioni di persone che credono.
Secondo perchè è volgarmente provocatoria.
Terzo perchè è volutamente assurda.
fg

per la prima volta (per ciò che ho quotato) sono d'accordo cn Fg

[prio]

Originariamente inviato da Mauri76

Senza nulla togliere al loro ammirevole altruismo ed amore per il prossimo...

E' un modo per non pensare al fatto che tra un po' saranno cibo per vermi loro e tutti quelli che hanno aiutato?

E perche' dovrebbe esserlo?
Cercano di fare quello che per loro e' meglio fare nella vita, suppongo.

Originariamente inviato da Mauri76

O forse riescono a vedere Dio nel prossimo e nell'amore e, inconsapevolmente, lo perseguono.

O forse per loro il prossimo e' prossimo in quanto tale, tout court.

[prio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

5) Essendo passato tanto tempo pur se non abbiamo assistito al trapasso possiamo propendere con ragionevole certezza verso la tesi che ella sia morta.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Vedi però la PAROLA ed il LINGUAGGIO sono mezzi umani imperfetti attraverso i quali si cerca di descrivere qualcosa che li trascende.

Non è assolutamente così semplice e se permetti occupandomi a livello sia di interesse che di lavoro (da ing. informatico) di linguaggio (->vedi ingegneria della conoscenza e simili corsi) penso di sapere un po' meglio di te cosa è il linguaggio. Il linguaggio non è solo uno strumento, un mezzo come lo chiami tu, è innanzitutto ciò che struttura il pensiero.

Quindi qualsiasi tentativo di affiancare Dio a concetti umani, è comunque un descriverlo imperfettamente.
Questo vale per Parola, Verità, Amore, Logos, ecc...
Quindi non c'è nulla di "perfetto" nell'espressione dell'uomo, in ogni caso qualcosa...seppur di "imperfetto" lo si riesce sempre a trasmettere (altrimenti non si userebbe più il linguaggio...se fosse poi così impreciso come metodo comunicativo).

Questo lo sanno tutti, il problema è che allora è inutile essere tanto sicuri di aver "caRpito" l'essenza del divino rispetto ad un appartenente ad un'altra religione o ad un ateo o ad un agnostico, dato che non è possibile stabilire quanto alta o bassa sia tale imperfezione: sapresti forse stabilirmi una "deviazione standard dal vero" e magari anche calcolarmela? Non credo.....

Cosa si deve fare, quindi, ci si deve sforzare per capire ciò che vuole trasmettere una persona attraverso questo strumento imperfetto.
Se hai a che fare con persone che non conoscono completamente la convenzionalità dei vari concetti, può darsi comunque che riesca a trasmettere ed esprimere qualcosa.

Ma tu sei liberissimo di comunicare, è quando vuoi comunicare che la tua è l'unica vera visione possibile che inciampi in un problema, per via della natura imperfetta del linguaggio, sia quello che usi per comunicare sia quello che ti ha strutturato il pensiero.

Ora, ti interessa fare questo sforzo oppure la tua è tutta una retorica o un tentativo di sviare il discorso?
Perchè credo che il senso di tutti questo reply, alla fine, ruoti intorno a tale atteggiamento.

Non girare la frittata
Citandoti da sopra è questo quello che si fa quando non si ha più niente da dire.
Analizzare il linguaggio per me è quasi lavoro e come ho spiegato a Carlo è il primo passo per la Verità, quella SENSATA.

Quindi te lo richiedo: definisci cosa intendi per "Verità" e di conseguenza cosa significa per te "Cristo è Verità" (frase che puoi dire solo dopo aver definito "Verità", a meno che tu usi "Verità" come termine sostitutivo di "Cristo", nel qual caso la frase non ha contenuto informativo dato che non predica nulla sul soggetto ma si limita ad identificarne un sinonimo).

[Jo3]

Originariamente inviato da lowenz

Non è assolutamente così semplice e se permetti occupandomi a livello sia di interesse che di lavoro (da ing. informatico) di linguaggio (->vedi ingegneria della conoscenza e simili corsi) penso di sapere un po' meglio di te cosa è il linguaggio. Il linguaggio non è solo uno strumento, un mezzo come lo chiami tu, è innanzitutto ciò che struttura il pensiero.

Su questo punto, non concordo.

Cio che formula il pensiero sono immagini innanzitutto, che il cervello traduce in pensieri.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Lo chiederemo al popolo ebraico del perchè, prima che esistesse la filosofia ellenistica, parlavano già di VERITA' RIVELATA. Che caso eh!

Se non lo sai c'erano ponti tra le due.....già prima di Gesù.

Il concetto di ETERNITA' biblico è espresso dal Nome di Dio che è Colui che è, che era e che viene.
Che esiste da sempre, che non ha mai avuto un inizio nel tempo e mai avrà una fine.

Come sono andato prof?

Che hai sviato la domanda: ti ho chiesto di definire Eternità, non da dove e perchè si inizi ad usare il concetto

Sinceramente non mi faccio, poi, problemi nel definire Gesù come la Verità.
Non è il linguaggio che ci plasma e ci possiede? Lasciamo che lo faccia!

Vedi richiesta di sopra

[lowenz]

Originariamente inviato da Jo3

Su questo punto, non concordo.

Cio che formula il pensiero sono immagini innanzitutto, che il cervello traduce in pensieri.

Ho detto STRUTTURARE, non formare.....

SIGH

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Ah ma io non ti lapido se resti del tuo parere, ci mancherebbe...
Non mi interessa evitare le citazioni, perchè dovrei evitarle?
E' quello in cui credo e che voglio comunicare...in tutti i miei limiti.

Perchè portare avanti una discussione per citazioni non ha senso, anche perchè non sembra di parlare con una persona ma con estratti di opere di terzi

Ok, te la lascio...fai conto che io per Verità intenda qualcos'altro che va oltre la filosofia.

Vedi sempre richiesta di definizione di sopra

Ripeto...non è buona retorica quella che fa scontrare la fede con la ragione di una persona, non credi?
Ora, sulla base di questo ragionamento, spiegami lo scopo come fa ad essere quello...

Ti ho detto che usare "paroloni da teologo" ha come effetto anche quello che la persona un po' suscettibile ad un linguaggio aulico faccia "Ooooooooooooh deve essere vero per forza, senti che paroloniiiiiiiii", era questa la critica che ti ho fatto in quel pezzo di reply.

Innanzitutto non mi interessa, come ho già detto.
Poi non c'è nulla di retorico, semplicemente faccio riferimento alle Sacre Scritture perchè secondo me sono la Verità.

Non ti interessa confrontare il tuo metodo dialettico? Allora troverai ben poche persone disposte a parlare con te.....ascoltandoti veramente: continua a parlarti da solo citando profondissimi passi della Bibbia allora

Ecco...dicevi che ero io l'ingabbiato nel linguaggio, mentre dimostri che non ingabbia male nemmeno te...
Come ho detto...era un altro il concetto che volevo trasmettere: la vita non ha senso per un ateo o un agnostico.

FARLA FINITA=SUICIDARSI, poche balle.

Hai qualcosa da aggiungere in proposito?

Così il thread va completamente OT e ci sarebbe il pensiero di autori interi da riportare, a partire da Epicuro e Protagora fino ai giorni nostri......tutti idioti e ciechi vero?

[lowenz]

Una cosa relativa al cosiddetto "senso della vita": non è che chi picchia la testa in ogni dove per cercarlo semplicemente è ansioso (proprio nel senso di AFFANNATO) di trovare qualcosa di "solenne e troneggiante" (che ci sia è ipotesi a priori, data dalla sensazione di precarietà connaturata all'umana condizione) e non si accorge di avercelo già in mano?
Il senso della vita può stare benissimo nella vita stessa, esattamente come un viaggio può essere più importante per il viaggio in sè che per la metà (qui ho citato io, ma perchè è l'esempio più semplice da fare, dato che è comune vedere la vita come "Viaggio", non perchè lo ritenga il modo più corretto di vederla).

Tutto questo sempre che abbia senso applicare la parola "senso" a "vita", potrebbe benissimo essere la vita a dare senso al resto (cioè prerogativa della vita - intellettiva - è quello di istituire relazioni fra le entità con cui entra in contatto) piuttosto che il contrario.....nessuno può garantire che la domanda "che senso ha la vita?" sia una domanda ben posta e diversa da "Che fusoliera ha il divano?".

[~ZeRO sTrEsS~]

ma che stiamo a discutere a fare? per la legge insultare la madonna non é reato... La legge é legge quindi Avanti con i bestemmioni

[lowenz]

Originariamente inviato da prio

O forse per loro il prossimo e' prossimo in quanto tale, tout court.

Penso che per una persona che ha un visione "pesantemente finalista" della vita le cose "tout court" o non ci siano o se ci sono insospettiscano e possibilmente si debbano ricondurre al paradigma in qualche modo

[lowenz]

P.S. esclusivo x Prio: probabilmente le pettinature anni '80 sono una variabile che ha molto peso nel cercare di dare un senso alla vita

[prio]

Originariamente inviato da lowenz

P.S. esclusivo x Prio: probabilmente le pettinature anni '80 sono una variabile che ha molto peso nel cercare di dare un senso alla vita

Fidati, ha molto peso nello _smettere_ di cercarlo
(attendo sempre spiegazione, e soprattutto contanti )

[lowenz]

Originariamente inviato da prio

soprattutto contanti )

Venale

[prio]

Originariamente inviato da lowenz

Venale

Che vuoi che ti dica... sono saldamente ancorato alla mia esistenza terrena

[Bet]

Originariamente inviato da prio

Che vuoi che ti dica... sono saldamente ancorato alla mia esistenza terrena

memento mori




ciao prio, tutto bene