Protestanti e Copti furenti col Papa

[Mauri76]

Originariamente inviato da Franx1508

bè chissà perchè a cascioli non lo hanno affrontato in tribunale in modo limpido e aperto...ora dimmi che non avevano tempo da perdere...

Cascioli...ah beh...

Non si ha tempo da perdere quando dalla prima all'ultima affermazione del suo libro ci sarebbe solo da ridere (e riderebbe uno studioso ateo...non solo uno credente).

Esempio:

"Giuda l'iscariota è certamente il personaggio più elaborato fra tutti i discepoli Se gli fu lasciato il suo vero nome ciò dipese dal fatto che, essendo egli il solo di origine giudaica tra tutti gli altri dichiarati galilei...fecero derivare iscariota, in ebraico ekariot che significa sicario, dalla città di Keriot dicendo che questo era il suo paese nativo.
Trasformazione che se fece ridere ancora una volta i loro avversari pagani ed ebrei (come fa ridere anche noi), non fu tanto per l'evidente trucco che avevano usato ancora una volta ricorrendo alla geografia, quanto perché questa città, la città di Keriot, non era mai esistita."


"Allora Giuda Iscariota, uno dei Dodici, si recò dai sommi sacerdoti"
(Marco 14:10)

L'evangelista Marco non usa l'ebraico quando deve citare termini "giudaici" ma usa l'aramaico.
Esempio: Effatà, Talità Qum, Abbà, ecc...
Quando parla di Giuda l'Iscariota, in aramaico suona così: Yehuda Ish Keriot, Giuda di Keriot e non "ekariot" come sostiene Cascioli.
Juda Ishkeriot italianizzato diventa Giuda l'Iscariota.

Altra cavolata di Cascioli è questa:

"Giuda l'iscariota è certamente il personaggio più elaborato
fra tutti i discepoli... quanto perché questa città, la città di Keriot, non era mai esistita"

E' proprio vero che il proverbio che il diavolo fa "le pentole ma non i coperchi".
Nell'Antico Testamento si trova infatti tale testimonianza:

"Così dice il Signore:...
e divorerà i palazzi di Keriòt..."
(Amos 2:3-4)

Quindi sappiamo che Keriot è esitita e Yehuda Ish Keriot corrisponde esattamente alla verità espressa nei Vangeli.

...veramente, non si ha tempo da perdere...

[Mauri76]

...scusate...doppio post

[Mauri76]

...oppss...forse ho cancellato qualcosa...hehe, non fa niente.

[Mauri76]

Originariamente inviato da Cfranco

Ok , tu puoi credere a quel cavolo che vuoi , se credi a quelli che guardando il volo degli uccelli sono riusciti a interpretare tutto il vangelo dandone un' interpretazione che fa a pugni con quello che è scritto su di esso , fatti tuoi , non sarò io a doverti spiegare chi come e perchè tutto il pezzo che parla della resurrezione del vangelo di Marco (il più antico e fedele dei 4) è stato aggiunto posticcio da altre mani e non ha niente a che vedere con il testo originale , e tutte le altre piccole cosette che nei testi non quadrano affatto.

Vedi, caro Franco, non mi sembra di aver attribuito la perfezione al Vangelo di Marco (essendo una testimonianza umana)...e, sinceramente, non capisco dove tu voglia arrivare.
Non dipinge nemmeno Pilato come se fosse un "santo"...e non mi sembra che sia mai stato santificato dalla Chiesa.
Ma la decisione contro Gesù è stata del Sinedrio e a confermare ciò ci sono fonti talmudiche, quindi extracristiane. Non capisco, quindi, qual'è il messaggio che tu voglia far passare...

Così era scritto e così è avvenuto.
Compreso il fatto che sarebbe stato crocifisso dai romani...

Anche riguardo alla Resurrezione si vede che non hai le idee chiare.
Infatti ciò che si crede "posticcio" è ciò che segue al versetto 8 del Cap.16...
Ed è ovvio che gli studiosi abbiano quest'opinione, basta vedere come inizia il versetto successivo...

Ma da qui a dire che la parte relativa alla Resurrezione è stata aggiunta tutta dopo è un'imprecisione. Dal versetto 1 al versetto 8 c'è piena attribuzione al Vangelo di Marco e si parla della Resurrezione.

Ciò che "non quadra" e che è relativo a tutti gli scritti e non solo evangelici, non fa altro che rafforzare l'affidabilità e l'autenticità storica di tali testimonianze.
Due persone non scriveranno mai due testimonianze uguali...il fatto di trovare testimonianze identiche, al contrario, sembrerebbe appunto un artifizio.

Tuttavia Ponzio Pilato e il suo palazzo sono argomenti storici , ed è un fatto storico che Tiberio lo abbia richiamato a Roma per farlo processare perchè la sua gestione in Israele era troppo repressiva e aveva ammazzato troppa gente , è un fatto storico che lui avesse l' abitudine di crocifiggere chiunque disturbasse l' ordine pubblico ( ed entrare nel tempio e mettersi a fare casino era un buon sistema per finire appeso a una croce ) ed è un fatto storico che MAI il signor Ponzio Pilato abbia liberato chichessia e anzi è famoso piuttosto per aver mandato a morte la gente senza farsi troppe domande e senza chiedere pareri a nessuno , tantomeno a un organismo composto da ebrei che lui odiava , ed è un fatto storico che il palazzo dove governava non avesse nessuno sbocco su nessuna piazza , è del tutto improponibile che uno come lui "se ne lavasse le mani" per il semplice fatto che quello era un cerimoniale ebreo che a lui era del tutto estraneo , quindi ciò che è scritto nel Vangelo sul processo è storicamente falso .

1) I Vangeli non santificano Pilato, come ti ho già detto...anzi, si sottolinea il fatto che avesse mescolato il sangue di alcuni Giudei con quello dei loro sacrifici...e che si fosse compiaciuto nel dare soddisfazione ai Giudei condannando Gesù.

2)Vorrei che tu mi elencassi le fonti storiche che negano il fatto che Pilato avesse mai rilasciato prigionieri.

3)Come ti ho già spiegato, poi, il pericolo della rivolta era all'ordine del giorno (infatti, alla fine, i giudei si ribellarono e fecero scoppiare la rivolta...conto la quale si dovette mobilitare l'esercito romano), quindi è plausibile e non antistorico, il fatto che Ponzio Pilato in tutta la sua violenza, temesse la ribellione...perchè non era un babbeo qualsiasi ma conosceva bene la situazione delle "forze" in campo.

4)Se devo far capire a qualcuno qualcosa glie lo dico nella sua lingua...quindi il gesto di "lavarsi le mani" è un gesto chiaramente comprensibile da chi aveva davanti.

5)Secondo l'usanza romana al mattino presto il procuratore amministra la giustizia nel pretorio di Gerusalemme.
E si ritiene che Gesù fu portato al palazzo di Erode costruito presso le mura della città.

PS .
Cascioli so chi è , ma non mi è mai interessato leggere alcunchè visto che come biblista e storico mi pare assai poco qualificato .

Per fortuna...da dove hai tratto la tua visione essenica di Gesù e dei discepoli?







x Hakuna,

Ti ho giá chiesto i versetti dove c'é scritta l'assunzione in cielo di Maria, la sua verginitá anche dopo il parto e il suo ruolo di mediatrice corredentrice e avvocata.
Sai bene che non esistono , hai postato dei versetti dove ci si puó leggere quello che vuole.

Come ti ho già fatto notare…tutte le Sacre Scritture possono avere elementi di travisazione nei quali ci si può leggere quello che si vuole…
Ti ho fatto l’esempio dei TdG e della loro cristologia….non ti basta quest’evidenza? Prova a parlare con loro un po’ di Gesù Cristo e a convincerli che hai tutti gli elementi scritturali necessari per mostrargli l’evidenza del fatto che Gesù NON E’ l’Arcangelo Gabriele ma che è vero Dio e vero uomo…
E stiamo parlando, lo ripeto, di cristologia…figurati se entriamo nel merito della mariologia…

Mi pare che sia un inutile difendere posizioni sbagliate, ma tanto ti dai ragione da solo perché la CCR é colonna e sostegno della veritá ..e chi lo dice questo ? Ma la CCR stessa...prove inoppugnabili.

Se vuoi andare infondo alla verità è la Chiesa che ha stabilito il canone compreso la Prima lettera a Timoteo dove è scritto quello.
Senti, fai una cosa…prendi un pennarello e depenna 1 Tim 3:15 così avrai meno rimorsi di coscienza…no?!
Oppure riprendi tutti i testi apocrifi e scegli quelli che preferisci. Ti comporrai i tuo Gesù su misura…

Eppure mi pare che Pietro non dicesse il rosario,

Non preoccuparti che pregava il PADRE NOSTRO e chissà quante volte avrà ricordato gli eventi evangelici che sono descritti relativamente a Maria….e tutti i misteri…

nessuno si inchinava davanti a lui anzi li riprendeva quando lo facevano,

Dai Libri del Nuovo Testamento non risulta questo…dove lo trovi scritto?
La situazione è descritta come segue:
Atti 5:12 Molti miracoli e prodigi avvenivano fra il popolo per opera degli apostoli. Tutti erano soliti stare insieme nel portico di Salomone;
Atti 5:13 degli altri, nessuno osava associarsi a loro, ma il popolo li esaltava.
Atti 5:14 Intanto andava aumentando il numero degli uomini e delle donne che credevano nel Signore
Atti 5:15 fino al punto che portavano gli ammalati nelle piazze, ponendoli su lettucci e giacigli, perché, quando Pietro passava, anche solo la sua ombra coprisse qualcuno di loro.

Il clima di venerazione è LAMPANTE…
Anche oggi chi si inchina davanti al papa è ripreso e sollevato con umiltà dal papa stesso…ma è un’azione gratuita poiché la venerazione è un atto di riconoscimento del ministero…il popolo li esaltava allora sicuramente di più che oggi.

non era infallibile né pensava di esserlo in nessun caso e quando Paolo lo riprese probabilmente chiese scusa umilmente e nessuno gridava all'attacco alla chiesa,

No, non è che lo pensasse…lo era. Ed il fatto che parlasse con autorità lo denota chiaramente.
Inoltre non era infallibile per ogni cosa che dicesse, ma esclusivamente quando parlava ex cathedra, a tutta la Chiesa ed in materia di fede e di morale.
E l’episodio per il quale è stato ripreso non aveva NULLA che riguardasse una sua espressione ex cathedra, a tutta la Chiesa ed in materia di fede e di morale.

non pregava nessun santo morto o Maria o chissá quale altra creatura,

Il NT è pieno di preghiere di intercessione e richieste di preghiere di intercessione…la “richiesta di preghiera di intercessione” è una preghiera stessa. Lo vuoi negare? Che cosa fa Paolo qui?
Ebrei 13:18 Pregate per noi, poiché crediamo di avere una buona coscienza, desiderando di comportarci bene in tutto.
(…e non solo qui…)
Prega di pregarlo…prega delle creature di pregare per lui…non sei scandalizzato?!

la cena era fatta con semplice pane e non con ostia conservata dentro al tabernacolo

l’Ostia è pane. E quello che è nel Tabernacolo è Ostia Consacrata che non è più pane, ma il Corpo di Cristo.

E nessuno diceva che il pane e il vino diventavano carne e sangue di Gesú,

Ecco qui se nell’antiscritturalità:
1Corinzi 11:23 Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane
1Corinzi 11:24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo [C]è il mio corpo,[/C] che è per voi; fate questo in memoria di me».
1Corinzi 11:25 Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me».
1Corinzi 11:26 Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga.
1Corinzi 11:27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore.
1Corinzi 11:28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice;
1Corinzi 11:29 perché chi mangia e beve[C] senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.[/C]
1Corinzi 11:30 È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti.

CHI MANGIA E CHI BEVE SENZA RICONOSCERE IL CORPO DEL SIGNORE, MANGIA E BEVE LA PROPRIA CONDANNA.

le chiese erano dentro le case delle persone e non luoghi con ori e tantomeno avevano statue o altari a altre persone giá morte,

Caromio…i soldi non erano tanti e tali da poter costruire templi e chiese…quando divennero sufficienti si costruirono templi e chiese…ornate di tutto punto con statue, altari, Tabernacolo, ecc…
Esattamente come è adesso e come DA SEMPRE era adorato il Signore nel Tempio di Gerusalemme.

nessuno diceva che solo la chiesa salvava ma tutti sapevano che solo Gesú salvava e tutti leggevano la Bibbia e non il catechismo,

In chiesa noi leggiamo la BIBBIA secondo una precisa liturgia: PAROLA e CORPO E SANGUE di Cristo.
Il catechismo fa parte di quei CIBI dei quali parla San Paolo…il LATTE ed il CIBO SOLIDO ed è la DOTTRINA con la quale vengono spiegate le Sacre Scritture.
E la CHIESA essendo la colonna e sostegno della Verità…salva proprio perché PORTA LA VERITA’.
Non salva di per se stessa, ma per il Vangelo che porta e per il comando che segue: CHI CREDERA’ E SARA’ BATTEZZATO SARA’ SALVO….
CHI ASCOLTA VOI ASCOLTA ME….

il mercoledí e la domenica a piazza S.Pietro probabilmente si vendevano le carote e le zucchine e non si vendevano rosari , statue , immagini, pezzi di vestito appartenuti ai santi mentre si aspettava un uomo affacciarsi da una finestra,

Più di oggi…allora non si osava nemmeno avvicinarsi agli apostoli! E quando Pietro passava si cercava anche solo di essere coperti dalla sua ombra.
E quando Pietro parlava con autorità SI ASPETTAVA ECCOME!

il 25 dicembre non era natale e tanto meno esistevano le feste dei santi o madonne e mi fermo qua sennó continuo per ore.

Invece sembra proprio che ci siano buone probabilità che fosse NATALE. E le feste ci sono sempre state, come c’erano presso il popolo di Israele.

Se te mi dici che tutte queste cose sono bibliche allora lasciamo perdere.

Invece non dovresti proprio lasciare perdere…perché sono cose bibliche.

Visto che citi Timoteo continua a postare quello che viene dopo che é interessante
4:1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, 2 sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza. 3 Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da cibi che Dio ha creati perché quelli che credono e hanno ben conosciuto la verità ne usino con rendimento di grazie. 4 Infatti tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da respingere, se usato con rendimento di grazie; 5 perché è santificato dalla parola di Dio e dalla preghiera.

Pietro era sposato e disse che qualcuno dopo avrebbe vietato il matrimonio, chissá chi é questo qualcuno e il motivo per il quale é stato vietato il matrimonio.

Paolo forse?
1Corinzi 7:32 Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore;
1Corinzi 7:33 chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie,
1Corinzi 7:34 e si trova diviso! Così la donna non sposata, come la vergine, si preoccupa delle cose del Signore, per essere santa nel corpo e nello spirito; la donna sposata invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere al marito.
1Corinzi 7:35 Questo poi lo dico per il vostro bene, non per gettarvi un laccio, ma per indirizzarvi a ciò che è degno e vi tiene uniti al Signore senza distrazioni.

O Gesù?

Matteo 19:10 Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi».
Matteo 19:11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.
Matteo 19:12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».


Non è vietato il matrimonio a nessuno, nella Chiesa Cattolica…e tu sei uno ai quali non è stato concesso di capire ciò di cui parlava Gesù.

Ti lascio con una considerazione sulla quale pensare, Gesú disse che Lui é IL cammino, LA veritá e LA via, essendo Dio é l'unico che puó fare affermazioni assolute come questa, io resto fedele al Suo vangelo che afferma questo e sinceramente non me la sento di insegnare qualcosa di differente da questo perché

Allora al Concilio di Gerusalemme eravamo già in apostasia visto che CON ASSOLUTA AUTORITA’ SI PROCLAMAVA: “ABBIAMO DECISO, LO SPIRITO SANTO E NOI”.

…no, no…non ti ricordi bene che Gesù ha dato AUTORITA’ agli apostoli…
E che san Paolo scrive…
Atti 20:28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.

…vediamo, quindi, di imparare a fare di più le pecorelle e meno i pastori di noi stessi.

Galati 1:8
Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.
Per questo le apparizioni che chiedono devozione al proprio cuore o di essere elette a titoli che spettano solo ed esclusivamente a Dio per me sono apparizioni demoniache. Ognuno é responsabile per la propria vita ma chi insegna dottrine eretiche , e non esistono scuse visto che le Scritture sono per tutti, avrá il suo compenso, e questo verrá da Dio e non dall uomo.

Ricordati della tua responsabilità prima di ricordare quella degli altri…
Perché le apparizioni (che tra l’altro sono da considerarsi rivelazioni PRIVATE), sono in pieno accordo con il VANGELO.
Poiché la devozione al cuore di Maria non toglie nulla alla devozione al cuore di Gesù Cristo, ANZI, la RAFFORZA.
E’ semmai un timore satanico quello che allontana dalla venerazione nei confronti della madre del Signore.
E te lo dico da cristiano non particolarmente mariano.

P.S.
Se il NT fosse rimasto in greco non ci sarebbero stati problemi a dire che Gesú aveva fratelli e nessuno avrebbe creduto all'eresia della madonna.

Vedi la menzogna non attecchisce così facilmente come credi…
Per questo Maria è venerata dall’occidente all’oriente e Gesù non ha mai avuto fratelli.

Non conosco il libro ma é divertente il titolo visto che uno dei piú grandi errori che avete commesso é stato quello di tradurre questo passo:
Genesi 3:15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
in modo sbagliato,creandoci sopra il mito che Maria avrebbe schiacciato la testa al serpente.

Non è un mito ma una realtà, malgrado la traduzione sbagliata.
In ogni caso il libro fa un’analisi critico-storica dei primi 11 capitoli della Genesi…non fartelo scappare (è anche abbastanza piccolo e veloce da leggere).

Rifacciamo il test…

Il test prova a rifarlo come suggerito nel documento che ti ho postato:
http://digilander.libero.it/MauriF76...i%20Ges%F9.doc

Poi semmai prova a spiegarmi il motivo per il Quale sono nominati sempre Maria, Giuseppe e Gesù…e mai nessun altro fratello o sorella e perché Gesù consegna la madre a Giovanni mentre erano ancora in vita tutti quei fratelli e tutte quelle sorelle.

E soprattutto chissá perché il mito della madonna é apparso lungo i secoli, nessuno parla della verginiá di Maria o della sua assunzione nella Bibbia e negli anni successivi alla sua scrittura.
Come ti dicevo per Pietro , le cui fonti primitive non affermano assolutamente che fosse a Roma ma le successive sí, una testimonianza storica é tanto piú vera quanto piú vicina all'epoca dei fatti...certo se poi te giá neghi storicamente la figura , in tutti i sensi, di papa Borgia allora é tempo perso stare a parlare con i muri.

LOL…è tutto nella Bibbia.
Il problema è che non è letta come deve essere letta…ma come si preferisce leggerla.
Decontestualizzandola ed ignorando tutti i problemi filologici ed esegetici che stanno dietro le traduzioni.
Quest’errore i padri della Chiesa non li facevano…è per questo che tali argomenti furono tutti discussi a partire già dai primi secoli…assieme alla cristologia che abbiamo in comune.

Su Pietro, poi, ti fai una tale arrampicata sui vetri che non te la sai spiegare nemmeno te…
Io poi non ho affatto negato la “figura” di Papa Borgia…ho solo detto che i pettegolezzi storici sono sempre da prendersi con le pinze…ed in ogni caso, se seguivi quanto ti ho detto relativamente ai papi…il discorso poteva anche passare in secondo piano.
Un papa può essere anche un carnefice come pochi…ma risulta comunque essere papa ed apostolo.
A prova di ciò ti ho portato quanto afferma San Paolo…ma, come al solito, non dai mai risposta alle mie argomenta zioni:
1Timoteo 5:22 Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui. Conservati puro!

Bene, allora visto che é infallibile il Concilio Vaticano II ha rifiutatato il titolo di co-redentrice della madonna, ma la madonna stessa lo chiede

Essa mi dice: "Sono nuovamente qui. Ascolta bene. Fin dal principio la serva del Signore è stata scelta per essere la Corredentrice. Di' ai tuoi teologi che possono trovare tutto nei libri". Adesso rimane in silenzio per un attimo e poi, sorridendo, dice sottovoce: "Io non porto alcun insegnamento nuovo. Porto adesso antichi pensieri". Ancora una volta si ferma per un attimo e poi continua: "perché Maria è Corredentrice ed è anche Mediatrice e Avvocata.
Non solo perché è la Madre del Signore Gesù Cristo ma, sta bene attenta, anche perché essa è la Immacolata Concezione. Teologi, Io vi chiedo: avete ancora obiezioni contro questo dogma? Queste parole e pensieri li potrete trovare. Io vi chiedo di lavorare per questo dogma. No, non abbiate timori. Esso susciterà opposizioni. Loro, gli altri, vi attaccheranno, ma la semplicità di questo dogma sta in quest'ultimo pensiero che Maria, la Signora di tutti i Popoli, oggi vi dà. Lottate e chiedete questo dogma. È per l'incoronazione della vostra Signora".
http://www.mariadinazareth.it/Maria%...20Avvocata.htm



Il concilio ha rifiutato il titolo quindi essendo infallibile ha ragione , ma anche la madonna é infallibile ,visto che é quasi come Dio per voi, quindi ha ragione pure lei...che paradosso eh?

Scusa…mi sfuggono i punti nei quali sia stato RIFIUTATO tale titolo…visto che attualmente è in piena discussione teologica.

Certi termini assoluti ,come infallibile, lasciateli a Dio che l'uomo spesso non é capace nemmeno di capire cosa significhino.

No…perché Dio ce li ha proprio consegnati…e nella Chiesa ce li teniamo proprio stretti.
E’ una promessa che ha fatto e che mantiene ogni giorno: LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA.
E la Chiesa è stata costituita come COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA’…tale è stata, tale è e tale rimarrà.

E se gli errori fossero proprio riconoscerla come sempre vergine etc.etc.?
Io la faccio molto pratica, il pericolo che si sia fatto di Maria un idolo ,come la CCR secondo me ha fatto, puó levare all'inferno. Il non riconoscere la madonna invece quali problemi "pratici" crea? Gesú disse che chi crede in Lui sará salvo ,e basta.

Chi non è colonna è ovvio che tema e vacilli...
E siccome è lo Spirito di verità che ci guida alla verità tutta intera…non ascoltare lo Spirito per paure dovute alla propria incredulità è assai più pericoloso.
Parlo di incredulità poiché se ci è stato detto che la Chiesa è la COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA’…il non crederlo non può che tradursi in incredulità dinnanzi alla promessa del Signore Gesù che le porte degli inferi non prevarranno contro la Chiesa.

non si può discutere con chi sovverte i principi della fede cristiana in questo modo, resta il fatto che il vangelo contraddice in numerosi passi questa tua visione, a partire da quello in cui Dio al battesimo di Gesù si fa sentire compiacendosi del figlio.

LOL…ma che Vangelo? Ti devo ricordare che il canone è stato stabilito dopo la dottrina della SS.Trinità?
Che contraddizione ci sarebbe al Battesimo di Gesù?
C’è l’espressione di tutte e tre le Persone della Trinità: c’è Dio Padre che parla, lo Spirito Santo che discende ed il Figlio. (prima che tu ci arrivi ti anticipo di non confondere la dottrina trinitaria con l’eresia modalista… )
E non sto appositamente iniziando le argomentazioni sulla divinità di Gesù perché sono pagine di citazioni…e fintanto che riesco me le risparmio e ve le risparmio.

[Franx1508]

credi che il tuo delirio di lucida follia,mi faccia paura?o mi faccia titubare?credi che io mi affidi a scritture manipolate in modo clamoroso? suvvia,applica la tua pseudo intelligenza a qualcosa di più utile al mondo.ciarlatano.

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

credi che il tuo delirio di lucida follia,mi faccia paura?o mi faccia titubare?credi che io mi affidi a scritture manipolate in modo clamoroso? suvvia,applica la tua pseudo intelligenza a qualcosa di più utile al mondo.ciarlatano.

sono perfettamente d'accordo, cercare di seppellire il dialogo tramite lunghe citazioni che possono essere manipolate facilmente è tutto, fuorchè affermare il proprio credo: un'idea totalmente distorta della fede e....no Gesù non è Dio.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Mauri76

Vedi, caro Franco, non mi sembra di aver attribuito la perfezione al Vangelo di Marco (essendo una testimonianza umana)...e, sinceramente, non capisco dove tu voglia arrivare.
Non dipinge nemmeno Pilato come se fosse un "santo"...e non mi sembra che sia mai stato santificato dalla Chiesa.
Ma la decisione contro Gesù è stata del Sinedrio e a confermare ciò ci sono fonti talmudiche, quindi extracristiane. Non capisco, quindi, qual'è il messaggio che tu voglia far passare...

Mi piacerebbe vedere le fonti "talmudiche" ( ma il Talmud non è un libro sacro ? e che cacchio c' entra col processo di Gesù ? ) visto che sarebbero i primi scritti non cristiani in assoluto a parlarne , l' unica altra fonte è di Giuseppe Flavio che ne accenna :
A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù. La sua condotta era buona, ed era stimato per la sua virtù. Numerosi furono quelli che, tra i Giudei e le altre nazioni, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso ed a morire. Ma coloro che erano suoi discepoli non smisero di seguire il suo insegnamento. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo. Forse era il Messia di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie
L' opera di taroccamento dei cristiani la trasformò in :
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.
Notare il passaggio , dalla decisione attibuita al solo Ponzio Pilato si passa alla denuncia da parte dei giudei .
Come questo molti altri passaggi nelle sacre scritture sono stati manipolati per gettare la colpa della crocifissione sulle spalle degli ebrei , il primo a iniziare a incolparli è stato San Paolo che non poteva certo predicare una religione il cui fondatore era stato messo in croce da un magistrato romano come un ladrone qualsiasi , doveva dare la colpa a qualcun altro e gli ebrei erano l' obiettivo perfetto , odiati e disprezzati com' erano .

E' un circolo vizioso quello dei cattolici ( e più in generale dei cristiani ) hanno una teologia già sviluppata e cresciuta e devono trovarne le radici in testi frammentari , oscuri , difficili , arrivati di terza , quarta , ennesima mano , pieni di errori di trascrizione , quando non volontariamente alterati, quindi prendono questi testi e "li interpretano" alla luce della posizione che essi già conoscono , un processo inverso dove sapendo già dove voglio finire e cosa deve dire il testo lo interpreto in maniera che confermi quello che già so, poi chiudo il cerchio dicendo che i testi confermano la mia posizione in un circuito chiuso dove quello che so mi guida a interpretare i testi in una certa maniera e l' interpretazione dei testi conferma la mia posizione teologica ...

[Mauri76]

Originariamente inviato da Cfranco

Mi piacerebbe vedere le fonti "talmudiche" ( ma il Talmud non è un libro sacro ? e che cacchio c' entra col processo di Gesù ? ) visto che sarebbero i primi scritti non cristiani in assoluto a parlarne , l' unica altra fonte è di Giuseppe Flavio che ne accenna :
A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù. La sua condotta era buona, ed era stimato per la sua virtù. Numerosi furono quelli che, tra i Giudei e le altre nazioni, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso ed a morire. Ma coloro che erano suoi discepoli non smisero di seguire il suo insegnamento. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo. Forse era il Messia di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie
L' opera di taroccamento dei cristiani la trasformò in :
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.
Notare il passaggio , dalla decisione attibuita al solo Ponzio Pilato si passa alla denuncia da parte dei giudei .
Come questo molti altri passaggi nelle sacre scritture sono stati manipolati per gettare la colpa della crocifissione sulle spalle degli ebrei , il primo a iniziare a incolparli è stato San Paolo che non poteva certo predicare una religione il cui fondatore era stato messo in croce da un magistrato romano come un ladrone qualsiasi , doveva dare la colpa a qualcun altro e gli ebrei erano l' obiettivo perfetto , odiati e disprezzati com' erano .

Perchè non si dovrebbe tenere conto della testimonianza extra-cristiana? I libri sacri spesso riportano avvenimenti storici...e se fra gli stessi giudei c'è la conferma del processo di Gesù, tale testimonianza è più che valida:

Talmud Babilonese:

«Ecco ciò che è trasmesso: Il giorno di preparazione di Pasqua, fu appeso Gesù (di Nazareth, aggiunge un manoscritto). Un araldo aveva camminato quaranta giorni davanti a lui (dicendo): "Deve essere lapidato perché ha praticato la magia e ha sviato e sedotto Israele. Chiunque sa qualcosa a sua discolpa venga a difenderlo". Ma non fu trovata alcuna difesa e fu appeso il giorno di preparazione della Pasqua» (Sanhedrin 43a).

Talmùd di Gerusalemme:

«Così parla R. Abbahu: quando uno dice "sono Dio" egli mente; "sono Figlio dell’uomo", alla fine Egli lo rifiuterà; "Io salirò al cielo", lo dice ma non può compierlo» (Taanìt II,1 opp. II, 65, 69).

...evidente allusione al racconto evangelico ed alla chiara codanna che Gesù ha ricevuto da parte del suo popolo.

Se ti interessa la storia del Testimonium Flavianum leggi qui (tratto da wikipedia...non da kattoliko.it):

Nel 93 d.C., lo storico ebreo Giuseppe Flavio pubblicò un lavoro chiamato Antichità Giudaiche. Le copie esistenti di questa opera, tutte derivanti da fonti cristiane, anche la versione araba recentemente scoperta, contengono due passaggi che fanno riferimento a Gesù. Sull'autenticità del primo, meglio conosciuto come il Testimonium Flavianum, direttamente riguardante Gesù, si sono accese delle dispute sin dal XVII secolo. Il secondo passaggio menziona Gesù come fratello di Giacomo.

« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani »

(Ant. XVIII, 63-64[1])

John Dominic Crossan e K. H. Rengstorff hanno fatto notare che il passaggio contiene molti indicatori intrinseci che lo rendono incoerente sia nei confronti dello stile di scrittura di Giuseppe Flavio, sia dei fatti a lui effettivamente noti, cosicché è probabile che una parte, se non la totalità, di tali passi sia stata falsificata o contenga delle interpolazioni cristiane.

Testo con eliminate le possibili interpolazioni:

« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio; era infatti autore di opere straordinarie,(o nuove) maestro di uomini che accolgono con piacere la verità,(o le nuove dottrine) ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani »

(Ant. XVIII, 63-64 [1])

È stato scoperto un manoscritto arabo del X secolo di Agapio di Hierapolis che riporta una versione alternativa del passaggio. Non si conosce una spiegazione del perché questo manoscritto differisca dagli altri e quale sia la sua storia; alcuni studiosi ritengono che l'autore abbia riportato il passo citandolo a memoria.

Il testo in questo manoscritto recita:

« Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono alla sua dottrina e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie »

(Ant. XVIII, 63-64 [1])

L'analisi linguistica più recente ha sminuito l'importanza del testo arabo. La maggioranza degli studiosi ritiene che il "Testimonium Flavianum" non sia completamente falso, ma è difficile stabilire con certezza l'originale.

Ah...dimenticavo...
San Paolo è sempre stato EBREO...non era un gentile.
Forse te ne sei dimenticato...ed essere ebrei non è una scelta religiosa.

E' un circolo vizioso quello dei cattolici ( e più in generale dei cristiani ) hanno una teologia già sviluppata e cresciuta e devono trovarne le radici in testi frammentari , oscuri , difficili , arrivati di terza , quarta , ennesima mano , pieni di errori di trascrizione , quando non volontariamente alterati, quindi prendono questi testi e "li interpretano" alla luce della posizione che essi già conoscono , un processo inverso dove sapendo già dove voglio finire e cosa deve dire il testo lo interpreto in maniera che confermi quello che già so, poi chiudo il cerchio dicendo che i testi confermano la mia posizione in un circuito chiuso dove quello che so mi guida a interpretare i testi in una certa maniera e l' interpretazione dei testi conferma la mia posizione teologica ...

Ti lascio alle tue certezze...semmai, ogni tanto, quantomeno prova a dare un'occhiata alla direzione che segue il mondo accademico.

[Mauri76]

Originariamente inviato da giannola

sono perfettamente d'accordo, cercare di seppellire il dialogo tramite lunghe citazioni che possono essere manipolate facilmente è tutto, fuorchè affermare il proprio credo: un'idea totalmente distorta della fede e....no Gesù non è Dio.

Potenti le vostre argomentazioni...

[giannola]

Originariamente inviato da Mauri76

Potenti le vostre argomentazioni...

vuoi un "Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza..." ? scelto a caso tra i tanti per dimostrare quello che ho detto.

Gesù NON è Dio.

[Jo3]

Originariamente inviato da Franx1508

credi che il tuo delirio di lucida follia,mi faccia paura?o mi faccia titubare?credi che io mi affidi a scritture manipolate in modo clamoroso? suvvia,applica la tua pseudo intelligenza a qualcosa di più utile al mondo.ciarlatano.

Originariamente inviato da giannola

sono perfettamente d'accordo, cercare di seppellire il dialogo tramite lunghe citazioni che possono essere manipolate facilmente è tutto, fuorchè affermare il proprio credo: un'idea totalmente distorta della fede e....no Gesù non è Dio.

Finiti gli argomenti eh ?

[giannola]

Originariamente inviato da Jo3

Finiti gli argomenti eh ?

al contrario, non ho bisogno di essere logorroico per esprimere un concetto

[Cfranco]

Originariamente inviato da Mauri76

Perchè non si dovrebbe tenere conto della testimonianza extra-cristiana? I libri sacri spesso riportano avvenimenti storici...e se fra gli stessi giudei c'è la conferma del processo di Gesù, tale testimonianza è più che valida:
[cut]
...evidente allusione al racconto evangelico ed alla chiara codanna che Gesù ha ricevuto da parte del suo popolo.

Evidente solo a chi parte già dal presupposto che si parli di Gesù ...
Ma è sempre il famoso "cortocircuito" , tutto viene analizzato e interpretato alla luce di ciò che si è deciso essere , come le quartine di Nostradamus , da cui nessuno è mai riuscito a tirare fuori alcuna predizione , ma a posteriori si possono interpretare in maniera da farle combaciare con quello che è successo ...
A parte questo Gesù non ha mai detto "sono Dio", nè "sono Figlio dell’uomo", ( bensì "arriverà il figlio dell' uomo" ) e neppure "Io salirò al cielo" ...

Originariamente inviato da Mauri76

Ti lascio alle tue certezze...semmai, ogni tanto, quantomeno prova a dare un'occhiata alla direzione che segue il mondo accademico.

Io certezze non ne ho , quindi mi lasci solo casomai
Piuttosto tu cerca di non limitare i tuoi studi ai soli teologi cattolici , quelli analizzano tutto con la lente deformante della dottrina e tutto riconducono a quella .

[Mauri76]

Originariamente inviato da giannola

vuoi un "Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza..." ? scelto a caso tra i tanti per dimostrare quello che ho detto.

Gesù NON è Dio.

Si...spiegamelo un po'...

Io voglio partire da qui:

"Mio Signore e mio Dio!" Gv 20:28
"HO KURIOS MOU KAI HO THEOS MOU"
"ELOHAY VADONAY"

Solo a YHWH si dice e si diceva così...a nessun altro:

Salmi 34:23 ha iyrah vehaqiysah
lemispatiy elohay vadonay leriybiy.

Salmi 34:23 exegertheti kurie kai prosces te krisei mou HO THEOS MOU KAI HO KURIOS MOU eis ten diken mou.

Salmi 34:23 Dèstati, svègliati per il mio giudizio,
per la mia causa, mio Signore e mio Dio.


...e sono partito da un punto relativamente "minore".

[Mauri76]

Originariamente inviato da Cfranco

Evidente solo a chi parte già dal presupposto che si parli di Gesù ...
Ma è sempre il famoso "cortocircuito" , tutto viene analizzato e interpretato alla luce di ciò che si è deciso essere , come le quartine di Nostradamus , da cui nessuno è mai riuscito a tirare fuori alcuna predizione , ma a posteriori si possono interpretare in maniera da farle combaciare con quello che è successo ...

LOL...infatti non è chiaro che in quello che ti ho citato si stesse parlando di Gesù di Nazareth, benchè fosse esplicitamente scritto.
E non è chiaro che ci si stia riferendo a Gesù...anche se l'intero mondo ebraico lo sostiene...

Vabbè...quando ci si vuole arrampicare si trova ogni appiglio...

A parte questo Gesù non ha mai detto "sono Dio", nè "sono Figlio dell’uomo", ( bensì "arriverà il figlio dell' uomo" ) e neppure "Io salirò al cielo" ...

Come ho spiegato, non si è limitato a dire una frase che sarebbe rimasta relativamente ambigua..."sono Dio"...ma si è proclamato YHWH attribuendosi il NOME.
Infatti in Esodo, YHWH si proclama con il suo NOME:

Esodo 3:13 Mosè disse a Dio: «Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?».
Esodo 3:14 Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi».

IO SONO COLUI CHE SONO - eyeh asher eyeh

Che in realtà ha un significato verbale assoluto...ed in italiano si può tradurre in nove modi diversi:

Io sono colui che fui
Io sono colui che sono
Io sono colui che sarò
Io fui colui che fui
Io fui colui che sono
Io fui colui che sarò
Io sarò colui che fui
Io sarò colui che sono
Io sarò colui che sarò

E questo è anche nel Tetragramma che è "verbo essere in movimento"...poichè Dio è l'ETERNO, il solo del quale si può dire che "E' da sempre e per sempre".
Ogni altra cosa è creata ed ha un inizio. Solo Dio E' da sempre e per sempre.

E Gesù si attribuisce questo, che è il NOME esclusivo di Dio riassunto nella sua caratteristica esclusiva.

Giovanni 8:23 E diceva loro: «Voi siete di quaggiù, io sono di lassù; voi siete di questo mondo, io non sono di questo mondo.
Giovanni 8:24 Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati».

...più eclatante ancora, la TEOFANIA nel Getzemani:

Giovanni 18:4 Gesù allora, conoscendo tutto quello che gli doveva accadere, si fece innanzi e disse loro: «Chi cercate?».
Giovanni 18:5 Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «IO SONO!». Vi era là con loro anche Giuda, il traditore.
Giovanni 18:6 Appena disse «IO SONO», indietreggiarono e caddero a terra.


Sul "figlio dell'uomo" non credo servano spiegazioni per controbattere a ciò che hai affermato...basta leggere con attenzione i Vangeli:

Luca 24:6 Non è qui, è risuscitato. Ricordatevi come vi parlò quando era ancora in Galilea,
Luca 24:7 dicendo che bisognava che il Figlio dell'uomo fosse consegnato in mano ai peccatori, che fosse crocifisso e risuscitasse il terzo giorno».

...non capisco come si fa a cadere così in basso pur di "darsi ragione" anche di fronte all'evidenza che la nega...

Io certezze non ne ho , quindi mi lasci solo casomai
Piuttosto tu cerca di non limitare i tuoi studi ai soli teologi cattolici , quelli analizzano tutto con la lente deformante della dottrina e tutto riconducono a quella .

Guarda...io discuto da anni con TdG, modalisti, atei ed agnostici...quindi non è il mio caso...
Infatti se va avanti ancora un po' la storia sulla divinità di Gesù ti renderai conto che quello che dico sono cose che ormai conosco a memoria...tanto ne ho discusso.

[giannola]

Originariamente inviato da Mauri76

Si...spiegamelo un po'...

Io voglio partire da qui:

"Mio Signore e mio Dio!" Gv 20:28
"HO KURIOS MOU KAI HO THEOS MOU"
"ELOHAY VADONAY"

Solo a YHWH si dice e si diceva così...a nessun altro:

Salmi 34:23 ha iyrah vehaqiysah
lemispatiy elohay vadonay leriybiy.

Salmi 34:23 exegertheti kurie kai prosces te krisei mou HO THEOS MOU KAI HO KURIOS MOU eis ten diken mou.

Salmi 34:23 Dèstati, svègliati per il mio giudizio,
per la mia causa, mio Signore e mio Dio.


...e sono partito da un punto relativamente "minore".

mt 22, 44 "Ha detto il Signore al mio Signore : Siedi alla mia destra, finchè io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi".


Cmq non mi interessa giocare fino a domani (prendendo in prestito citazioni di salmi, di isaia, ecc) a chi ha ragione o chi ha torto, visto che questo non migliora o peggiora la mia fede.
Resto tranquillamente della mia idea e ti lascio alle tue dotte convinzioni che, ovviamente, per la chiesa cattolica sono errate.

[carlo37]

Originariamente inviato da giannola

vuoi un "Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza..." ? scelto a caso tra i tanti per dimostrare quello che ho detto.

Gesù NON è Dio.

ti sbagli giannola Gesù è proprio Dio

[carlo37]

come ha detto Maria il 9 dicembre del 1531 a Juan Diego a Guadalupe"...io sono la sempre Vergine Santa Maria,Madre del vero Dio..."

[giannola]

Originariamente inviato da carlo37

ti sbagli giannola Gesù è proprio Dio

LOL allora si sbaglia la bibbia.

[carlo37]

Originariamente inviato da giannola

LOL allora si sbaglia la bibbia.

l'interpretazione che tu ne fai della Bibbia