Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

I Vangeli non possono essere stati modificati durante 1000 anni per il semplice fatto che a ogni virgola cambiata doveva essere cambiata contemporanemente a tutte le copie sparse per il mondo intero e contemporaneamente fare sparire TUTTE le prove del cambiamento.
Fermati a pensare e dimmi se è possibile una cosa del genere considerando tutte le copie che ci sono della Bibbia.
La prossima volta pensaci prima di scrivere.

Era impossibile far sparire le prove, sono d'accordo, e infatti non ci hanno nemmeno provato.

Come vennero tramandati i vangeli?

Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner

Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti.
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati. «Redattori, commentatori e glossatori ecclesiastici - come dimostra il teologo Hirsch - hanno seguitato a lavorarci, ovvero hanno limato», «completato», «armonizzato», «ripianato» e «migliorato», di modo che in ultima analisi - come scrive il teologo Lietzmann - «ne risulta una giungla di varianti, di aggiunte e omissioni in contraddizione le une con le altre. Di conseguenza noi, spiega il teologo Knopf, «in molti luoghi non possiamo determinare con certezza, ma neanche solo con probabilità, il testo primigenio»(51). Il quale è oltretutto scarsamente originale, come tante altre cose nel Cristianesimo. Perché nella stessa maniera già gli antichi Egizi avevano migliorato le loro sacre scritture (52)

Ciò nondimeno, il teologo cattolico Alexander Zwettler afferma (con licenza di stampa dell'Ordinariato arcivescovile di Vienna) che «nessun libro della letteratura mondiale fu tramandato ai posteri con tanta accuratezza quanto la Sacra Scrittura: illusione o inganno ne rimasero esclusi»(53). Alois Stiefvater, presidente della Società Kolping, giunge a stimare una percentuale della credibilità biblica: «Nella Bibbia tutto è in regola al 99 per cento» (54)
Il contrario è certamente più vicino al vero. Con una certa impudenza, Stiefvater chiama in causa la moderna esegesi biblica, per porre il problema: perché mai la Bibbia dovrebbe essere stata mutilata d'un tratto? E risponde: «Ma la Bibbia è tramandata anche più scrupolosamente e accuratamente di altri libri. Eppoi, la critica biblica moderna ha fatto sì che la Bibbia fosse studiata con precisione scientifica... Le si può senz'altro prestar fede» (55).
In realtà, nel copiare i Vangeli, e specialmente nei primi decenni, si procedette tanto più disinvoltamente in quanto - per quasi un secolo - essi non vennero affatto considerati come testi sacri e inviolabili. Difatti, non si possedeva ancora un Nuovo Testamento, ma si faceva uso, in mancanza di una propria scrittura sacra, di quella dell'ebraismo. Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso.

Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi. Al contrario, la stessa assicurazione di Luca, di avere «accuratamente indagato tutti i fatti fin dalle origini», dimostra, più e meglio di altre considerazioni, quanto poco il compilatore si ritenesse estasiato da divine illuminazioni. E neppure credeva di fare qualcosa di eccezionale. Piuttosto, fin dal primo verso, confessa che «già molti» prima di lui avevano compilato simili narrazioni. Ma queste non lo avevano soddisfatto, per cui era sua intenzione di migliorarle (56)
Quello di migliorare i Vangeli fu pure - senza alcun dubbio - il proposito dei loro innumerevoli copisti. I quali cancellarono e inserirono, paragrafando e profondendosi nella coloritura di dettagli. In generale, riassunsero e adattarono, più che fornire corrette riproduzioni. «Il testo originale - spiegano i teologi Hoskyns e Davey - scompare sempre di più; si rilevano le contraddizioni, che diventano via via più numerose, tra i manoscritti di differente derivazione, mentre si cerca di appianarle e di compensarle: il risultato è il caos» (57)
Fino all'anno 200 circa, i testi del Nuovo Testamento soggiacquero - secondo il teologo Julicher - «ad un parziale imbarbarimento formale»(58), giacché si trattavano i Vangeli secondo i gusti o le necessità del momento(59). Ma altri amanuensi, anche posteriori a quel l'epoca, hanno incluso nuovi miracoli oppure hanno ingrandito quelli preesistenti (60).

Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento.
Tuttavia, come nessuno dei manoscritti latini della Bibbia concorda pienamente con un altro, così anche tra quelli greci (nel 1933 si conoscevano ben 4.230, nel 1957 già 4.680 manoscritti greci del Nuovo Testamento) non ce ne sono due con l'identico testo. Una concordanza di tutti i codici si riscontra appena nella metà delle parole. Ciò accade nonostante che, o piuttosto proprio perché nella tradizione manoscritta si sono equiparati e allineati i Vangeli tra di loro. Si stima il numero di queste varianti, ovvero delle diverse lezioni e modi interpretativi, intorno a una cifra di 250.000. E dunque, il testo della Bibbia - oggi diffusa in più di 1.100 lingue e dialetti - risulta degenerato senza speranza e mai più ripristinabile, nemmeno in maniera approssimativa.
E non basta, dato che tuttora si continua a falsarlo e a modificarlo. In piena ufficialità.
Lutero, ad esempio, nella sua traduzione relativa ai prigionieri di guerra di Davide, aveva scritto: «Ma il popolo là rinchiuso/ ora egli fece uscire/ lo strinse sotto seghe/ ed ascie di ferro/ e lo bruciò nelle fornaci di mattoni».

Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63)
Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65).
La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66)

Note:
48) Rathgeber 66
49) Lietsmann (1953) vol.2, 94
50) Knopf (1930) 47 sg.
51) Deschner (1962) 142
52) Cfr Leipold/Morenz 53 sgg.
53) Zwettler 195
54) Stiefvater (1961) 16
55) Ididem 15 sg.
56) Luca 1,1 sgg.
57) Hoskyns/Davey 29 sg.
58) Jülicher 591
59) Ibidem 581; Knopf (1930) 63
60) Karnetzki 180
61) Dettagliatamente su Girolamo: Deschner (1986[2]) 169 sgg, specialmente 179 sg.
62) Deschner (1962) 142 sg.
63) Cfr La Bibbia 368 con Lutero vol I, 591. Il corsivo è mio
64) Cfr La Bibbia 484 con Lutero vol I, 773. Il corsivo è mio
65) Cfr La Bibbia 321 con Lutero vol I, 517
66) L. Schmidt 345 sgg.; inoltre Krause 75 sgg.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da antocomo

o signur ho capito che non lo sai nemmeno tu...
almeno sai rispondermi a questa domanda?

Mi sa che non hai capito come funziona un forum di discussione.

Ciao, buona ricerca della verità!

[antocomo]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mi sa che non hai capito come funziona un forum di discussione.

Ciao, buona ricerca della verità!

ossignur e mo ti sei pure offeso??
sono io che non ho capito come funziona un forum di discussione?
hai notato per caso come mi hai risposto sulla mia domanda di adamo ed eva almeno...

io ho chiesto penso gentilmente, comè proseguita l'esistenza dopo di loro...

dopo le tue non risposte alle mie domande presumo che non le sai...quindi è inutile che te la prendi come un bambino...

[carlo37]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Era impossibile far sparire le prove, sono d'accordo, e infatti non ci hanno nemmeno provato.

Come vennero tramandati i vangeli?

[i]Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner

Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti.
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati.

Tu cosa ne pensi dei vangeli e di quanto cè scritto?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Era impossibile far sparire le prove, sono d'accordo, e infatti non ci hanno nemmeno provato.

Come vennero tramandati i vangeli?

Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner
CUT

Il tipo ha scoperto l'acqua calda, a parte il fatto che parla di Vangeli ma poi come unico esempio prende un passo dell'AT e giá qua ci sarebbe da ridere , ma poi dice che praticamente una traduzione differe dall'altra...sará mica perché si usano parole differenti che non mutano il significato?
Prendo un brano a caso

Nuova Riveduta:
Luca 6:22

Beati voi, quando gli uomini vi odieranno, e quando vi scacceranno da loro, e vi insulteranno e metteranno al bando il vostro nome come malvagio, a motivo del Figlio dell'uomo.

C.E.I.:
Luca 6:22

Beati voi quando gli uomini vi odieranno e quando vi metteranno al bando e v'insulteranno e respingeranno il vostro nome come scellerato, a causa del Figlio dell'uomo.

Nuova Diodati:
Luca 6:22

Beati voi, quando gli uomini vi odieranno, vi scomunicheranno e vitupereranno, e bandiranno il vostro nome come malvagio, a causa del Figlio dell'uomo.

Riveduta:
Luca 6:22

Beati voi, quando gli uomini v'avranno odiati, e quando v'avranno sbanditi d'infra loro, e v'avranno vituperati ed avranno ripudiato il vostro nome come malvagio, per cagione del Figliuol dell'uomo.

Diodati:
Luca 6:22

Voi sarete beati, quando gli uomini vi avranno odiati, e vi avranno scomunicati, e vituperati, ed avranno bandito il vostro nome, come malvagio, per cagion del Figliuol dell'uomo.

Ti ho trovato le prove delle alterazioni fatte ai Vangeli

Riguardo la traduzione di Lutero,non ho materiale da analizzare, ma supponendo che sia vero e sempre che lo sia, é un'alterazione fatta in tempi recenti e dimostrata ma questo mica prova che i Vangeli non sono originali, prova solo che quel passo in quella traduzione é stato tradotto differentemente ma sempre senza alterare il senso del discorso, porta prove inconfutabili circa un'alterazione ai Vangeli e vincerai un qualche premio.
Comunque tante belle chiacchiere vengono smentite dai ritrovamenti di Qumran, venne ritrovato per esempio un rotolo del libro di Isaia , risalente a 2200 anni fa circa, totalmente identico a quello piú antico conosciuto fino a prima del ritrovamento, che risale al X secolo DC.

Il testo di 1QIsA è un testo consonantico, senza la vocalizzazione che solo nel Medioevo diverrà usuale (ma, tuttora, nella lettura sinagogale, i rotoli della Torah non hanno vocalizzazione scritta). Il suo testo consonantico è assolutamente uguale a quello che conosciamo dalla Bibbia masoretica, i cui manoscritti più antichi in nostro possesso risalgono al X secolo d.C. Questo ci da conferma della serietà della trasmissione scribale del testo sacro.
http://www.santamelania.it/approf/mb...e1/sez1_13.htm (primo link preso da google)
Adesso dimmi te se credi ad uno che ha scritto tante parole citando presunti autori e teologi presi qua e la e non ha portato uno straccio di prova se non il proprio libro che ha scritto, o credi a ritrovamenti archeologici che dimostrano senza ombra di dubbio che Isaia é stato copiato perfettamente per 2200 anni , eppure chiedete sempre prove ma poi pretendete che vi si creda sulla parola

[cdimauro]

Il capitolo in questione non parla dell'antico testamento, ma del nuovo, e in particolare punta l'attenzione sui vangeli.

Non parla delle moderne traduzioni, ma di quelle antiche scritte in latino e greco.

Inoltre fornisce una ricca bibliografia che chiunque può verificare (basta andare in biblioteca, prendere l'apposito testo, e controllare se ciò che è qui riportato corrisponde a verità o sono delle panzane).

[Kharonte85]

Siete OT in maniera spaventosa

[cdimauro]

E te ne sei accorto soltanto ora?

[antocomo]

Originariamente inviato da cdimauro

E te ne sei accorto soltanto ora?

il problema è che sti cattolici non rispondono mai alle nostre domande...
un sacco di paroloni ma nessuna risposta...

[cdimauro]

Gesù disse di andare a predicare la sua parola. Ma disse pure che sarebbero spuntati falsi profeti, raccontando la parabola del grano e della zizzania (che alla fine del tempo sarebbe stata tagliata e bruciata).

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Il capitolo in questione non parla dell'antico testamento, ma del nuovo, e in particolare punta l'attenzione sui vangeli.

Non parla delle moderne traduzioni, ma di quelle antiche scritte in latino e greco.

Inoltre fornisce una ricca bibliografia che chiunque può verificare (basta andare in biblioteca, prendere l'apposito testo, e controllare se ciò che è qui riportato corrisponde a verità o sono delle panzane).

Ma come esempio concreto porta un brano dell'AT a te sembra coerente?
Io ho portato prove tangibili vediamo se qualcuno ha prove reali altrimenti stiamo parlando di teorie non verificabili , quindi di fede

[cdimauro]

Quell'esempio riguarda il fatto che si continua a cambiare il testo della bibbia.
Quindi riporta un altro fatto.

Tutto quello che viene descritto in precedenza riguarda il nuovo testamento, e i vangeli in particolare.

E su queste cose viene citata un'ampia bibliografia.

Comunque un esempio lampante delle alterazioni subite nel nuovo testamento è rappresentato dal vangelo di Giovanni, che doveva finire col capitolo 20 e invece è continuato tranquillamente col 21.
Ne avevo parlato anche qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=922

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Quell'esempio riguarda il fatto che si continua a cambiare il testo della bibbia.
Quindi riporta un altro fatto.

Tutto quello che viene descritto in precedenza riguarda il nuovo testamento, e i vangeli in particolare.

E su queste cose viene citata un'ampia bibliografia.

Comunque un esempio lampante delle alterazioni subite nel nuovo testamento è rappresentato dal vangelo di Giovanni, che doveva finire col capitolo 20 e invece è continuato tranquillamente col 21.
Ne avevo parlato anche qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=922

Secondo questo ragionamento finisce anche una terza volta

Giovanni 19:35 Colui che lo ha visto, ne ha reso testimonianza, e la sua testimonianza è vera; ed egli sa che dice il vero, affinché anche voi crediate.

Giovanni 20:30-31 Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro; ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.

Giovanni 21:25 Or vi sono ancora molte altre cose che Gesù ha fatte; se si scrivessero a una a una, penso che il mondo stesso non potrebbe contenere i libri che se ne scriverebbero.

Non credo che se volessero alterare il libro avrebbero lasciato 3 finali

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non credo che se volessero alterare il libro avrebbero lasciato 3 finali

Non tutte le ciambelle riescono col buco.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

...questo mica prova che i Vangeli non sono originali, prova solo che quel passo in quella traduzione é stato tradotto differentemente ma sempre senza alterare il senso del discorso, porta prove inconfutabili circa un'alterazione ai Vangeli e vincerai un qualche premio.

Non ne ho bisogno, non devo convincerti.
A me basta il semplice dubbio che quei testi possano essere stati modificati, per escludere che su di essi si possa basare la convinzione di conoscere la parola di dio.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non ne ho bisogno, non devo convincerti.
A me basta il semplice dubbio che quei testi possano essere stati modificati, per escludere che su di essi si possa basare la convinzione di conoscere la parola di dio.

Ok, permettimi però di non poterti credere in mancanza di prove, le semplici chiacchiere non mi hanno mai portato da nessuna parte.

[carlo37]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non ne ho bisogno, non devo convincerti.
A me basta il semplice dubbio che quei testi possano essere stati modificati, per escludere che su di essi si possa basare la convinzione di conoscere la parola di dio.

dunque non credi a Gesù..

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da carlo37

dunque non credi a Gesù..

No, anche se alcuni dei suoi presunti insegnamenti sono indubbiamente affascinanti nonchè socialmente utili.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ok, permettimi però di non poterti credere in mancanza di prove, le semplici chiacchiere non mi hanno mai portato da nessuna parte.

Questo tuo scetticismo mi sorprende positivamente.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questo tuo scetticismo mi sorprende positivamente.

Lo so lo so, un credente di solito abbocca a tutto quello che gli dicono