Microsoft sempre + monopolista in ITALIA=SPRECO SOLDI PUBBLICI!!!!!!!!!

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da cdimauro

La logica ti è stata spiegata in tutte le salse, anche da altri, come hai potuto vedere: se poi continui a NON VOLER CAPIRE, allora è un problema tuo chiaramente.

In ogni caso, puoi sempre accomodarti al WTO e chiedergli gentilmente di cambiare le regole del LIBERO MERCATO (lo metto in maiuscolo per evidenziare di cos'è che stiamo parlando), che a te ovviamente non stanno bene.

100 a 1 che le regole che vorresti sarebbero MOLTO meno libere PER CHI DEVE OPERARE NEL MERCATO (anche questo lo evidenzio per lo stesso motivo).

Mi sa che tendi a confondere troppo i tuoi SOGNI DA CONSUMATORE con la REALTA' DI CHI OPERA NEL MERCATO.

La libertà che tu invochi, manco a dirlo, è soltanto quella dei primi e non dei secondi: per questi ultimi un regime fascista e liberticida a te starebbe benissimo, ovviamente...

Cioe' tu stai praticamente dando del fascista a me??
"Ovviamente" a me starebbe bene un regime fascista??

Credo che tu abbia la tendenza ad andare un po' troppo sul personale, e per giunta lanciando giudizi affrettati e ovviamente avventati.
Oltre al fatto che e' tutto il thread che difendo il fatto di poter liberamente comprare l'hardware che si preferisce, e di far girare il sistema operativo che si preferisce, cosa attualmente difficile, se non quasi impossibile.
Io ho i sogni da consumatore di scegliere liberamente; ma qual e' il mercato che giustifichi tu? Quello imposto dalle multinazionali a proprio vantaggio e a danno della libera scelta del consumatore?
Guarda che tu non hai spiegato proprio nulla, anzi i tuoi discorsi cadono spesso in contraddizione: come quando confondi la "liberta'" con l'"imposizione di comprare cose che non si vogliono".

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da cdimauro

E' incredibile come certa gente s'indigni senza portare NESSUNA argomentazione a sostegno delle proprie tesi.
A me all'università hanno insegnato due cose: non generalizzare da un caso particolare (piuttosto fumoso tra l'altro), e a DIMOSTRARE le tesi.

Gia', e' davvero incredibile. Per esempio:

Originariamente inviato da cdimauro

Gli sprechi causati dai fork sono dati OGGETTIVI, non mie opinioni personali.

Bene: dimostralo. Porta le tue argomentazioni. Non l'hai ancora fatto: hai solo parlato.

Originariamente inviato da cdimauro

Piuttosto ci sono tanti linuxiani che si ritrovano col dual boot, ma senza la regolare licenza di Windows: complimenti per la coerenza.

Ma come, ti indigni? E dove sono le argomentazioni al riguardo a sostegno della tua tesi? Anche in questo caso non ti sembra di generalizzare un po' troppo?

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, la penso così e te lo continuo a ripetere: IL MERCATO E' LIBERO E TU PUOI TROVARE PC DESKTOP O PORTATILI SENZA WINDOWS.
Che ti piaccia o meno è la realtà, e la devi accettare.
Inutile che continui sulla stessa strada, citando soltanto ALCUNE MARCHE: io considero il mercato NELLA SUA GLOBALITA', e come ti ho detto ci sono aziende che offrono PC senza s.o. installato.
Ma anche se non ce ne fosse nemmeno una, ti ricordo che SIAMO IN LIBERO MERCATO, e che i venditori sono dunque liberi di offrire ai clienti ciò che vogliono, e i clienti sono altrettanto liberi di NON comprare un prodotto che non li soddisfa.
Le speculazioni personali non valgono assolutamente niente: contano le LEGGI e i FATTI.

Falso.
Se il mercato fosse veramente libero, potrei comprare il pc che voglio tra tutti quelli esistenti NELLA GLOBALITA' DEL MERCATO senza sistema operativo, e installare io quello che preferisco. Ma non posso: perche' se non accetto windows, devo restituire il pc. Bella liberta': siamo liberi di comprare cio' che ci impone microsoft, per poter disporre del pc che desideriamo.

Per quanto riguarda poi il discorso del link che continuavi a postare: io fin dall'inizio ti ho chiesto di postare il tuo pensiero al riguardo in questo thread, e non di postare il link, con le motivazioni che ti ho spiegato. Una semplice incomprensione, o il fatto che tu non abbia capito cosa ti chiedevo, non e' che ti autorizza a darmi dell'incoerente eh
(anche se e' sempre meglio di fascista, devo riconoscerlo)

Originariamente inviato da Fides Brasier

Dunque vediamo, cos'avrebbe di piu' openoffice rispetto a office... mmmh niente.... e di meno...? ah si
Il prezzo

Originariamente inviato da cdimauro

La filigrana

Cosa vuol dire questo? Perche' detto cosi', con quest'allusione alla filigrana, sembra quasi che office abbia "in piu'" rispetto alla concorrenza la filigrana, cioe' che sia di valore, mentre gli altri non sono che una copia, peggio!, un falso.
No, sicuramente ho sbagliato, non e' questo che volevi dire: perche' denigrare cosi' un concorrente, negare ogni valore a un concorrente, non e' altro che un tentativo (un po' puerile per altro) di far apparire il prodotto "prediletto" come migliore.
Non e' questo che intendevi, vero? Cos'e' che intendevi tu esattamente?

Originariamente inviato da Fides Brasier

Quanto costa una postazione windows+office: saranno 300 euro, mal contati?
Quanto costa una postazione linux+openoffice: saranno 50 euro, mal contati?
Immaginiamo qualche migliaio di postazioni, e calcoliamo il risparmio ottenuto: considerando che la PA vive con i soldi nostri, direi che risparmieremmo tutti un bel po' di soldini
Ti sembra una leggenda metropolitana anche questa? Allora dicci un po' i TCO delle due soluzioni, e motivaceli

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi tu mi stai dicendo che le esigenze di TUTTA la PA si sintetizzano nel solo uso di un pacchetto "office" (e suppongo che l'uso fatto sia piuttosto all'acqua di rose)? Non ti sembra di generalizzare un po' troppo?
Io mi sono già espresso in merito: ho detto che NON conosco la situazione di TUTTA la PA, e di conseguenza non posso esprimere un giudizio in merito

e chi mai ha parlato di TUTTA la PA? Non certo io, a meno che tu non mi voglia mettere in bocca delle parole non mie.
A proposito, ma se non conosci la situazione della PA, cosa ti fa "supporre" che l'uso sia fatto all'acqua di rose? Non eri tu che portavi le argomentazioni?
E poi, ti avevo chiesto il TCO, visto che li menzioni in continuazione: non me li hai ancora forniti. Non eri tu che parlavi di dati oggettivi? E allora, per favore, tira fuori i TCO delle due soluzioni, spiega come sono stati calcolati, e vediamo insieme se il conto e' giusto oppure se i costi se devono essere aumentati o diminuiti. Perche' ora come ora, una soluzione di tipo linux+openoffice si dimostra ampiamente vincente in termini di costi.

Originariamente inviato da cdimauro

O tu sei abituato a firmare contratti senza nemmeno leggerli? In tal caso avvisami, che ho giusto un foglio in bianco su cui manca "soltanto" la tua firma...

Originariamente inviato da Fides Brasier

queste tue insinuazioni di bassa lega lasciano anche il tempo che trovano eh, suvvia

Originariamente inviato da cdimauro

Insinuazioni? Sono semplicemente una conseguenza logica di quello che continui a scrivere

Si, questa fa il paio con quella dove mi hai detto che mi piacerebbe un regime fascista Bellissimo, considerando che in un sacco di altri thread mi hanno dato del comunista Babe', comunismo e fascismo sono regimi totalitari no?, allora dai, ti aiuto, puoi darmi del "totalitario" la prossima volta che difendero' il mio diritto di comprare cio' che voglio senza dover pagare cio' che non voglio

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Certo che sei un elemento del mercato, e se cio' che propone il mercato a te va bene io sono contento. Sono un po' meno contento perche' quello che il mercato offre non va bene a me: e a un sacco di altra gente. Perche'? Perche' il mercato non e' libero, in quanto e' soffocato dalle condizioni che microsoft pone all'acquisto di un computer.

Il libero mercato riguarda i PRODUTTORI, non i consumatori. Te lo riperò all'infinito se necessario.

Ci sono alternative?

Sì.

Non sono sufficienti!

Anche se non ce ne fosse NEMMENO una, il discorso non cambierebbe di una virgola.

Perche' tu possa dire che ci siano alternative, ci deve essere una vera possibilita' di scelta, cosa che attualmente non c'e'.

Il libero mercato NON REGOLA I DIRITTI DEL CONSUMATORE, MA DEL PRODUTTORE. E due.

Quanti sono i pc che puoi comprare senza sistema operativo, in confronto a quelli che sei obbligato a comprare con windows?

Continui a farne una mera questione quantitativa, mischiando due cose completamente diverse fra di loro: i diritti dei consumatori e quelli dei produttori. Il libero mercato, e te lo ripeto ancora una volta, REGOLA SOLTANTO QUELLI DI QUESTI ULTIMI.

Se mi dimostri che c'e' una relazione almeno intorno al 50%, allora puoi dire che il mercato e' libero, perche' esiste una relazione paritaria.

Idem come sopra. Più chiaro di così si muore...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Cioe' tu stai praticamente dando del fascista a me??
"Ovviamente" a me starebbe bene un regime fascista??

Credo che tu abbia la tendenza ad andare un po' troppo sul personale, e per giunta lanciando giudizi affrettati e ovviamente avventati.

Giudizi affrettati? Sono una banale conseguenza logica di quello che continui a scrivere: è chiarissimo che a te la piena libertà dei produttori non sta bene, e la vorresti SOFFOCARE a favore di quella dei consumatori.

Peccato che il libero mercato regoli soltanto la prima e NON LA SECONDA.

Oltre al fatto che e' tutto il thread che difendo il fatto di poter liberamente comprare l'hardware che si preferisce, e di far girare il sistema operativo che si preferisce, cosa attualmente difficile, se non quasi impossibile.

Te lo ripeto ancora: è UN TUO SOGNO DA CONSUMATORE.

Il libero mercato invece REGOLA L'AZIONE DEI PRODUTTORI.

Io ho i sogni da consumatore di scegliere liberamente; ma qual e' il mercato che giustifichi tu? Quello imposto dalle multinazionali a proprio vantaggio e a danno della libera scelta del consumatore?

Io non giustifico nessun mercato: ti sto soltanto dicendo che quando parli di libero mercato questo riguarda i PRODUTTORI e NON I CONSUMATORI.

Come consumatore è chiaro che ho degli interessi diversi dai primi, ma oggi la libertà di scelta per noi NON MANCA. Se poi vuoi la pappa pronta, con la possibilità di entrare in qualunque negozio e comprare hardware senza software, beh, mi spiace, ma non puoi farlo e devi faticare un po'. MA PUOI FARLO, SE VUOI. E devi ringraziare proprio il libero mercato, perché alcuni produttori ti danno questa possibilità.

Guarda che tu non hai spiegato proprio nulla, anzi i tuoi discorsi cadono spesso in contraddizione: come quando confondi la "liberta'" con l'"imposizione di comprare cose che non si vogliono".

Io non confondo niente, e te l'ho spiegato chiaramente (ma non sono il solo: basta leggere i messaggi scritti da altri, e NON parlo soltanto di Giannola).

Sei tu che vedi la libertà a senso unico: soltanto quella del consumatore, e vorresti calpestare invece quella del produttore (a tuo uso e consumo, ovviamente).

Io vedo DUE libertà, di cui una REGOLATA DAL LIBERO MERCATO. E NON CONFONDO LE DUE COSE, COME CONTINUI A FARE TU.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Gia', e' davvero incredibile. Per esempio:Bene: dimostralo. Porta le tue argomentazioni. Non l'hai ancora fatto: hai solo parlato.

Assolutamente no, e avevo fatto anche un esempio prima, che ovviamente a te sarà sfuggito.

Quanti browser esistono basati sul motore di rendering Gekko? Se ne installi 2, 3, 4, ecc., quante copie avrai dello STESSO? Non è un spreco di risorse sia da parte dei programmatori che dell'utente, che si ritrova con del codice duplicato?

Ma come, ti indigni? E dove sono le argomentazioni al riguardo a sostegno della tua tesi? Anche in questo caso non ti sembra di generalizzare un po' troppo?

No, e basta LEGGERE BENE e conoscere la lingua italiana: la frase mi sembra chiarissima e non afferma che TUTTI i linuxiani hanno un sistema dual boot con Windows.

Falso.
Se il mercato fosse veramente libero, potrei comprare il pc che voglio tra tutti quelli esistenti NELLA GLOBALITA' DEL MERCATO senza sistema operativo, e installare io quello che preferisco. Ma non posso: perche' se non accetto windows, devo restituire il pc. Bella liberta': siamo liberi di comprare cio' che ci impone microsoft, per poter disporre del pc che desideriamo.

Su questo t'ho già risposto nei due messaggi precedenti (e non so quante volte negli altri): tu confondi il libero mercato, che regola l'azione dei PRODUTTORI, con la libertà del consumatore.

Per quanto riguarda poi il discorso del link che continuavi a postare: io fin dall'inizio ti ho chiesto di postare il tuo pensiero al riguardo in questo thread, e non di postare il link, con le motivazioni che ti ho spiegato. Una semplice incomprensione, o il fatto che tu non abbia capito cosa ti chiedevo, non e' che ti autorizza a darmi dell'incoerente eh

Sì, sicuramente c'è stata un'incomprensione: la mia frase e la tua risposta si prestavano a due interpretazioni diverse. In ogni caso ti faccio notare che le mie risposte non sai mai mancate, pur avendo fornito il link.

(anche se e' sempre meglio di fascista, devo riconoscerlo)

Per quanto tempo hai intenzione di riciclare questa battutina?
Te lo chiedo perché puntualmente succede che se una persona si sente toccata in qualche modo, poi comincia a fare la parte della vittima per farsi ragione.
Io preferirei che la ragione uno se la facesse argomentando a dovere le proprie posizioni...

Cosa vuol dire questo? Perche' detto cosi', con quest'allusione alla filigrana, sembra quasi che office abbia "in piu'" rispetto alla concorrenza la filigrana, cioe' che sia di valore, mentre gli altri non sono che una copia, peggio!, un falso.
No, sicuramente ho sbagliato, non e' questo che volevi dire: perche' denigrare cosi' un concorrente, negare ogni valore a un concorrente, non e' altro che un tentativo (un po' puerile per altro) di far apparire il prodotto "prediletto" come migliore.
Non e' questo che intendevi, vero? Cos'e' che intendevi tu esattamente?

Non lasciarti andare a conclusioni troppo affrettate (mi riferisco in particolare al "purile" et similia): io non ho mai negato il valore di OpenOffice.

Quella di prima era una battuta: ho indicato uno strumento presente in Office e non in OpenOffice. Avrei potuto citarti il ben più comune WordArt, non sarebbe cambiato molto, ma l'effetto non sarebbe stato lo stesso.

In sintesi: Office offre tanti comodi strumenti per lavorare che non ritrovo nella sua soluzione concorrente.
Con ciò intendo anche l'interfaccia che viene esposta per il loro utilizzo (penso, ad esempio, allo strumento "Zoom": molto più completo e immediato nel primo, ma non nel secondo).

Comunque puoi vederlo tu stesso: basta aprirli entrambi e cominciare a comparare le funzionalità offerte da entrambi i prodotti, e le modalità di fruizioni delle medesime.

e chi mai ha parlato di TUTTA la PA? Non certo io, a meno che tu non mi voglia mettere in bocca delle parole non mie.

Hai parlato genericamente di PA, quando io più volte avevo scritto che NON conoscendo TUTTA la sua realtà, ho preferito non esprimere un giudizio definitivo sull'argomento.

Se sei della stessa idea, mi sembra ovvio che sia inutile continuare a parlarne: nemmeno tu potresti esprimere un giudizio definitivo.

A proposito, ma se non conosci la situazione della PA, cosa ti fa "supporre" che l'uso sia fatto all'acqua di rose? Non eri tu che portavi le argomentazioni?

Riportavo semplicemente (parte della) la mia esperienza, dunque delle argomentazioni, ma il cui scopo non era quella di "generalizzare". Non a caso ho usato la parola "suppongo".

Spero che tu conosca la differenza fra la formulazione di una ipotesi, come quella che ho fatto, e l'esposizione di una tesi.

E poi, ti avevo chiesto il TCO, visto che li menzioni in continuazione: non me li hai ancora forniti. Non eri tu che parlavi di dati oggettivi? E allora, per favore, tira fuori i TCO delle due soluzioni, spiega come sono stati calcolati, e vediamo insieme se il conto e' giusto oppure se i costi se devono essere aumentati o diminuiti. Perche' ora come ora, una soluzione di tipo linux+openoffice si dimostra ampiamente vincente in termini di costi.

Come ti ho già detto, non conosco TUTTA la realtà della PA, per cui non posso formulare un giudizio definitivo sull'argomento. Quante volte te lo dovrò ripetere?

Tra l'altro è un'analisi che non mi compete, e tu stai commettendo lo stesso errore che attribuisci a me: stai affermando bellamente, generalizzando, che linux + openoffice si dimostra (addirittura ) vincente.
Beh, i dati devi fornirmeli tu a questo punto.

Si, questa fa il paio con quella dove mi hai detto che mi piacerebbe un regime fascista

Ecco che ricicli la stessa battuta di prima. Su questo però t'ho risposto sopra.

Sulla questione che hai sollevato, ribadisco il concetto:

"O tu sei abituato a firmare contratti senza nemmeno leggerli? In tal caso avvisami, che ho giusto un foglio in bianco su cui manca "soltanto" la tua firma..."

Dammi una risposta: sei abituato a firmare contratti senza nemmeno leggerli? Non ti perdere in spiegazioni che più o meno arigogolate: mi basta un semplicissimo sì o un no.

Se la risposta è sì, vale quanto scritto sopra: ho pronto un foglio in bianco da farti firmare.

Se invece è no, le tue tesi sul diritto di comprare qualsiasi cosa come piace a te vengono a cadere di colpo.

Delle due l'una: scegli pure quale ti piace di più.

Bellissimo, considerando che in un sacco di altri thread mi hanno dato del comunista Babe', comunismo e fascismo sono regimi totalitari no?, allora dai, ti aiuto, puoi darmi del "totalitario" la prossima volta che difendero' il mio diritto di comprare cio' che voglio senza dover pagare cio' che non voglio

Sì, se per far ciò vuoi ammazzare la libertà di chi il bene in questione lo produce...

Come dicevo anche prima, la libertà di cui parli tanto è a senso unico: soltanto quella che interessa a te.

[Lucrezio]

Per favore, vediamo di
- rispondere ai fatti con altri fatti (o, detto, in modo più esplicito, rispondere ad affermazioni di natura *tecnica* con affermazioni di natura *tecnica*, non scambiandosi cordialità
- Rimanere IT
- Calmarci un po' tutti
Siamo molto vicini al lock (anche perché mi è sempre più difficile capire che cosa ci faccia questa discussione in politica).
Vi tengo d'occhio!

[giannola]

Originariamente inviato da Lucrezio

- Calmarci un po' tutti

stavo per dirlo io

Originariamente inviato da cdimauro

No, perché i prodotti che citi NON sono sviluppati da MS, ma da altre società che hanno deciso così (ovviamente per mera convenienza).

Strano che nessuno abbia ancora citato The GIMP, che è risaputo essere molto meglio di Photoshop...

Sul fatto di GIMP meglio di PS hai fatto bene ha mettere la faccina perchè stavo per partire e venirti a prendere a badilate .

Dicendo che spesso non ci sono software professionali anche per altri OS non volevo dire che in sè è colpa di MS ma di come sia palese che tale situazione monopolistica o cmq di posizione assolutamente dominante non crei che danno all'utente finale.

Se la software house deve sviluppare per un solo OS ha solo da guadagnarci mentre se dovesse farlo per diversi OS ovviamente lo sforzo economico sarebbe maggiore.

Tuttavia questo sforzo sarebbe comunque necessario se non volesse vedere limitata la vendita del proprio prodotto ai soli utenti con un determinato OS.

Questo ci riporta ai vincoli di scelta iniziali.

Ripeto è un circolo vizioso è la MS (che cmq ovviamente fa i suoi interessi) ne è il primo attore.

Se a questo vi aggiungiamo che nel mondo informatico esistono 20 milioni di standard, di linguaggi, di protocolli ecc. è facile intuire come chi è più forte detti sempre legge.

edit

[Franco2]

Originariamente inviato da Ferdy78

Assolutamente vergognoso!

Mentre in Francia nelle PA si sta passando in massa all'Open Souce, risparmiando miliardi di €, in ITA stanno ulteriormente spianando la strada al monopolio assoluto di Bill Gates!
Quel che peggio attingendo a fondi pubblici locali e regionali!

Potrebbe anche uscirne qualcosa di buono: più conoscenza, ecc..
L'importante è che chi ci lavori non venga legato ad una NDA, altrimenti vorrebbe proprio dire darsi le martellate sulle

[cdimauro]

Originariamente inviato da Sgurbat

Sul fatto di GIMP meglio di PS hai fatto bene ha mettere la faccina perchè stavo per partire e venirti a prendere a badilate .

Mi son salvato in calcio d'angAlo.

Dicendo che spesso non ci sono software professionali anche per altri OS non volevo dire che in sè è colpa di MS ma di come sia palese che tale situazione monopolistica o cmq di posizione assolutamente dominante non crei che danno all'utente finale.

Se la software house deve sviluppare per un solo OS ha solo da guadagnarci mentre se dovesse farlo per diversi OS ovviamente lo sforzo economico sarebbe maggiore.

Tuttavia questo sforzo sarebbe comunque necessario se non volesse vedere limitata la vendita del proprio prodotto ai soli utenti con un determinato OS.

Questo ci riporta ai vincoli di scelta iniziali.

Ripeto è un circolo vizioso è la MS (che cmq ovviamente fa i suoi interessi) ne è il primo attore.

Che sia un circolo vizioso sono d'accordo e, come ti dicevo prima, trias ha esposto chiaramente i termini della questione.

Sono pure perfettamente d'accordo che MS sia il primo attore, se con ciò intendi il fatto che occupa la posizione dominante del mercato.

Noto il problema rimane, però, la mancanza di una soluzione concreta.

Se a questo vi aggiungiamo che nel mondo informatico esistono 20 milioni di standard, di linguaggi, di protocolli ecc. è facile intuire come chi è più forte detti sempre legge.

Sui linguaggi lasciamo perdere: è una questione di scelta dei programmatori.
Ad esempio io a lavoro ormai uso stabilmente Python (prodotto open source e disponibile per svariate piattaforme), che mi dà PARECCHIE soddisfazioni (scrivo codice molto velocemente, ma al contempo con un'ottima leggibilità e manutenibilità ); a casa, invece, se devo realizzare un'applicazione dotata di GUI trovo impagabile Delphi, che è un'ambiente RAD derivato dal Turbo Pascal.
Sono, comunque, scelte personali, dettate anche dalle problematiche che si devono risolvere.

Sui protocolli c'è da dire che per lo più quelli principali sono standardizzati.

Rimangono gli stardard, che sono tanti, ma in quanto tali... liberi. E dunque sulla carta fruibili da chiunque.

Per inciso, anche .NET è standard e chiunque può implementare runtime e relativo framework. Infatti esiste Mono per la comunità open source, anche se va a rilento come progetto: sarebbe molto bello che fosse alla pari, o quasi, con l'implementazione per Windows.

x Lucrezio: ok, sono disponibilissimo a rimanere sul piano strettamente tecnico.
Sulla presenza di questo thread in questa sezione, c'è da dire che il tema, oltre che tecnico, coinvolge comunque politica e attualità. Se lo ritieni opportuno, spostalo pure.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Franco2

Potrebbe anche uscirne qualcosa di buono: più conoscenza, ecc..
L'importante è che chi ci lavori non venga legato ad una NDA, altrimenti vorrebbe proprio dire darsi le martellate sulle

D'accordissimo. Altrimenti ci sarebbe veramente da incazzarsi.

Originariamente inviato da cdimauro

Mi son salvato in calcio d'angAlo.

Che sia un circolo vizioso sono d'accordo e, come ti dicevo prima, trias ha esposto chiaramente i termini della questione.

Sono pure perfettamente d'accordo che MS sia il primo attore, se con ciò intendi il fatto che occupa la posizione dominante del mercato.

Noto il problema rimane, però, la mancanza di una soluzione concreta.

Sui linguaggi lasciamo perdere: è una questione di scelta dei programmatori.
Ad esempio io a lavoro ormai uso stabilmente Python (prodotto open source e disponibile per svariate piattaforme), che mi dà PARECCHIE soddisfazioni (scrivo codice molto velocemente, ma al contempo con un'ottima leggibilità e manutenibilità ); a casa, invece, se devo realizzare un'applicazione dotata di GUI trovo impagabile Delphi, che è un'ambiente RAD derivato dal Turbo Pascal.
Sono, comunque, scelte personali, dettate anche dalle problematiche che si devono risolvere.

Sui protocolli c'è da dire che per lo più quelli principali sono standardizzati.

Rimangono gli stardard, che sono tanti, ma in quanto tali... liberi. E dunque sulla carta fruibili da chiunque.

Per inciso, anche .NET è standard e chiunque può implementare runtime e relativo framework. Infatti esiste Mono per la comunità open source, anche se va a rilento come progetto: sarebbe molto bello che fosse alla pari, o quasi, con l'implementazione per Windows.

x Lucrezio: ok, sono disponibilissimo a rimanere sul piano strettamente tecnico.
Sulla presenza di questo thread in questa sezione, c'è da dire che il tema, oltre che tecnico, coinvolge comunque politica e attualità. Se lo ritieni opportuno, spostalo pure.

Guarda io lavoro come sviluppatore presso un web agency e ci troviamo alla perfezione in ambiente LAMP.

Sono sicuro (ma non ne ho la riprova) che lavorando con ASP, SQL Server, Windows Server ecc. i costi sarebbero decisamente maggiori.

Tuttavia in questo caso parliamo di Server, quindi sotto il nostro pieno (o quasi) controllo e non di applicazioni client.

Il mio esempio precedente su PS e Flash è dato dal fatto che volenti o nolenti i nostri grafici non potrebbero lavorare in ambiente diverso da Win o Mac perchè NON esistono alternative professionali ai suddetti Software che NON sono disponibili anche per altre piattaforme.

Il vincolo ed il circolo vizioso è ingenerato anche dal fatto che stiamo parlando di ambiente lavorativo in cui le scelte si possono fare in maniera molto molto limitata.

Se stessimo parlando di gusti od opinioni allora la netta prevalenza di MS sarebbe data e giustificata dall'avere un prodotto migliore degli altri, tuttavia questo non è sempre così ed a ciò non si può sempre rimediare.

Questo mi basta a convincermi del fatto che non vi sia un piena libertà per l'utente finale (e non solo).

Tornando in Topic credo che sia necessario rifocalizzare l'attenzione sulla vera questione.

Nell'incipit del thread si faceva chiaramente riferimento (citando una notizia) all'ambiente della Pubblica Amministrazione.

Ora io credo (pur non essendo esperto in materia) che il grosso della necessità informatica di molte PA sia data dall'avere dei computer con dei sistemi operativi che li facciano funzionare e sui quali ci siano installati: fogli di calcolo, documenti elettronici, utilities varie e client di posta, nulla di più o poco altro.

Se ci limitiamo a questo NON VEDO il motivo per non investire in Open Source.

Si è citato il caso della Francia, e non credo che la siano dei fessi (cosa che non posso assicurare per il nostro bel paese), dove si è deciso di puntara sull'open source per la PA.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Sgurbat

Guarda io lavoro come sviluppatore presso un web agency e ci troviamo alla perfezione in ambiente LAMP.

Sono sicuro (ma non ne ho la riprova) che lavorando con ASP, SQL Server, Windows Server ecc. i costi sarebbero decisamente maggiori.

Tuttavia in questo caso parliamo di Server, quindi sotto il nostro pieno (o quasi) controllo e non di applicazioni client.

Come dicevo prima, nella nostra azienda tutta la piattaforma di produzione (una trentina di server) è basata su Linux, e abbiamo due amministratori che se ne occupano (e ogni tanto salgono alla server farm per effettuare manutenzione "non ordinaria", non realizzabile da remoto).

Per quanto riguarda la mia esperienza, posso dirti che trovo decisamente più produttivo lavorare con Windows, e un po' ne ho anche parlato in precedenza.

A livello server non ho avuto esperienza con Windows, ma ad esempio la mancanza delle ACL in Linux ci ha fatto perdere un po' di tempo alcune volte per trovare la precisa configurazione per far funzionare tutto; con Windows sarebbe bastato aggiungere un solo permesso ad alcune cartelle, lasciando tutto il resto assolutamente invariato.
Si tratta, comunque, di esperenze molto limitate per cui non è possibile effettuare dei confronti.

Il mio esempio precedente su PS e Flash è dato dal fatto che volenti o nolenti i nostri grafici non potrebbero lavorare in ambiente diverso da Win o Mac perchè NON esistono alternative professionali ai suddetti Software che NON sono disponibili anche per altre piattaforme.

Il vincolo ed il circolo vizioso è ingenerato anche dal fatto che stiamo parlando di ambiente lavorativo in cui le scelte si possono fare in maniera molto molto limitata.

Comprensibile. Specialmente per certe nicchie di mercato si trovano dei prodotti proprietari che limitano fortemente la possibilità di scelta (o addirittura le rendono impossibili).

Questo, però, dipende sempre e soltanto da chi ha sviluppato l'applicazione.

Se stessimo parlando di gusti od opinioni allora la netta prevalenza di MS sarebbe data e giustificata dall'avere un prodotto migliore degli altri, tuttavia questo non è sempre così ed a ciò non si può sempre rimediare.

Questo mi basta a convincermi del fatto che non vi sia un piena libertà per l'utente finale (e non solo).

Ma questo l'abbiamo già detto: il consumatore ha ben poco da scegliere. Nel bene e nel male.

Originariamente inviato da Sgurbat

Tornando in Topic credo che sia necessario rifocalizzare l'attenzione sulla vera questione.

Nell'incipit del thread si faceva chiaramente riferimento (citando una notizia) all'ambiente della Pubblica Amministrazione.

Ora io credo (pur non essendo esperto in materia) che il grosso della necessità informatica di molte PA sia data dall'avere dei computer con dei sistemi operativi che li facciano funzionare e sui quali ci siano installati: fogli di calcolo, documenti elettronici, utilities varie e client di posta, nulla di più o poco altro.

Se ci limitiamo a questo NON VEDO il motivo per non investire in Open Source.

Si è citato il caso della Francia, e non credo che la siano dei fessi (cosa che non posso assicurare per il nostro bel paese), dove si è deciso di puntara sull'open source per la PA.

Solo che open source non vuol dire necessariamente Linux + OpenOffice.

Con quest'ultimo, ad esempio, io continuo ad avere problemi a leggere e gestire documenti di Word ed Excel, pur essendo senza macro e non usando particolari caratteristiche. Eppure si tratta di formati che, come dicevo, sono ben documentati da una decina d'anni.
Nel mio PC non ho installato Office perché sarebbe una spesa inutile: tutto sommato capita di rado di averci a che fare, per cui ingollo il rospo e lavoro lo stesso, ma se avessi dovuto lavorarci più frequentemente, avrei già chiesto da tempo l'acquisto della licenza di queste due applicazioni.
Questo perché non posso perdere tempo: il tempo è una variabile molto importante in un'azienda.

Quindi io ne faccio anche un discorso di QUALITA' del software, che ha delle ricadute dirette anche nell'usabilità e di conseguenza nel tempo impiegato a lavorare con un'applicazione.

Da ciò penso che non si possa semplicemente dire: "da adesso siamo Linux & OpenOffice nella PA, perché tanto sono dei perfetti sostituiti per quello che ci si deve fare". Il tutto va valutato e sperimentato / testato.
Poi se l'accoppiata va bene, e fa risparmiare soldi allo stato (e quindi a noi cittadini che paghiamo le tasse), tanto di cappello: è la benvenuta.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da cdimauro

ma ad esempio la mancanza delle ACL in Linux ci ha fatto perdere un po' di tempo alcune volte per trovare la precisa configurazione per far funzionare tutto;

ma sei sicuro che in Linux manchi l'Access Control List? io sapevo è che integrato sin dal kernel 2.5...

http://www.suse.de/~agruen/acl/linux-acls/online/

[cdimauro]

Solo sotto forma di patch al kernel:

"Patches that implement POSIX 1003.1e draft 17 ACLs have been available for various versions of Linux for several years now. They were added to version 2.5.46 of the Linux kernel in November 2002. Current Linux distributions are still based on the 2.4.x stable kernels series. SuSE and the United Linux consortium have integrated the 2.4 kernel ACL patches earlier than others, so their current products offer the most complete ACL support available for Linux to date. Other vendors apparently are still reluctant to make that important change, but experimental versions are expected to be available later this year."

Non c'è, quindi, un supporto ufficiale e "definitivo" alle ACL in Linux.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da cdimauro

Solo sotto forma di patch al kernel:

"Patches that implement POSIX 1003.1e draft 17 ACLs have been available for various versions of Linux for several years now. They were added to version 2.5.46 of the Linux kernel in November 2002. Current Linux distributions are still based on the 2.4.x stable kernels series. SuSE and the United Linux consortium have integrated the 2.4 kernel ACL patches earlier than others, so their current products offer the most complete ACL support available for Linux to date. Other vendors apparently are still reluctant to make that important change, but experimental versions are expected to be available later this year."

Non c'è, quindi, un supporto ufficiale e "definitivo" alle ACL in Linux.

non c'entra nulla, quasi nessuna distribuzione usa il kernel vanilla... quasi tutti i vendor linux (cito i più importanti: Novell, Canonical, Mandriva e RedHat) includono kernel patchati che includono anche le ACL. E comunque mi sembra che quel link che ti ho segnalato sia piuttosto vecchio... credo che i kernel vanilla della serie 2.6.x.x abbiano già incluso le access control list.

EDIT: come volevasi dimostrare: http://linux.html.it/articoli/leggi/...ovo-kernel-26/

[cdimauro]

Il supporto alle ACL è ufficiale soltanto per i filesystem (prima, anche per questi, c'erano soltanto delle patch):

"Introdotto anche un sistema di ACL (Access Control List) per i filesystem EXT2 ed EXT3, rendendo possibile ora un'implementazione POSIX su Linux."

E' vero che il kernel "vanilla" viene spesso modificato dalle distro, ma non c'è ancora un supporto "standard" / "definitivo" alle ACL in TUTTE le distro.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Dunque vediamo, cos'avrebbe di piu' openoffice rispetto a office... mmmh niente.... e di meno...? ah si
Il prezzo
Quanto costa una postazione windows+office: saranno 300 euro, mal contati?
Quanto costa una postazione linux+openoffice: saranno 50 euro, mal contati?
Immaginniamo qualche migliaio di postazioni, e calcoliamo il risparmio ottenuto: considerando che la PA vive con i soldi nostri, direi che risparmieremmo tutti un bel po' di soldini
Ti sembra una leggenda metropolitana anche questa? Allora dicci un po' i TCO delle due soluzioni, e motivaceli

Non mi piace entrare nelle diatribe Office vs Openoffice ma i ragionamenti che spesso si sentono qua sul forum sulla convenienza relativa del secondo hanno spesso un grandissima lacuna: ci si fossilizza sempre sul costo della licenza od al massimo sul costo della formazione del personale. Quello che non si tiene in considerazione, e che a mio parere fa sbilanciare veramente la decisione d'acquisto verso il prodotto della MS, sono la base di applicazioni già prodotte negli anni e la compatibilità (per dirla in modo "aziendalistico" le economie di esperienza e le economie di rete).

Prendiamo come esempio Excel, tutte le aziende hanno installato Ms Office hanno sicuramente prodotto negli anni decine e decine di fogli di calcolo specifici e testati per aumentare la produttività aziendale: questo è stato un investimento pesante in termini di tempo dedicato allo sviluppo che si misura in decine di euro all'ora per persona. Un passaggio ad OO comporterebbe il test di tutto quello che si è prodotto negli anni passati con un dispendio immane di ore e persone che costano alle aziende sicuramente di più dei 300 € della licenza. E la cosa peggiora ulteriormente se all'interno dei fogli elettronici è stato utilizzato il VBA per creare delle macro o ci sono degli agganci ad estrazione da programmi contabili o di datawarehouse: tutto da rifare da zero passando ad OO con ulteriori costi.

Inoltre finchè si guarda sempre all'interno dell'azienda non si capisce la portata e l'importanza della diffusione di Ms Office: le società hanno contatti con l'esterno, spediscono files ed informazioni che dovranno essere utilizzati da altre persone all'esterno delle mura aziendali, sono visitate da consulenti di ogni risma e fattura che raccolgono e fanno circolare informazioni con i loro bei portatili. La comodità ed il risparmio di usare un formato diffuso e condiviso valgono bene il prezzo di una licenza.

Il tutto ovviamente se non si usa Office solo come calcolatrice, ma in questo caso anche OO è inutile, basta installare Lotus 123 per Dos.