In Messico legalizza l'aborto

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da the_joe

Cosa direbbe la scienza?

Che la vita di un uomo comincia dal 3° mese dal concepimento, prima è un ravanello?

Considerando che esiste l'esigenza di stabilire un momento in cui un embrione diventa "vita", direi che sia compito della scienza fornire spiegazioni al riguardo.
Per esempio a tre mesi, quando l'embrione diventa feto.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da the_joe

SE (tanto sono pagine e pagine che si fanno ipotesi delle più strampalate) fosse accaduto 50 anni fa ora tu saresti papà. (a meno di trovare la levatrice col ferro da calza)

Si chiama "progresso"

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Per quanto brutto possa sembrare, in certi casi puo' essere cosi'.

Ah...

... e, cortesemente, potresti farmi un esempio di un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia?
Perché a me, proprio non ne vengono in mente...

Allo stesso modo una "terapia", a mio modo di vedere, puo' essere l'eutanasia.

Una terapia è una serie di procedure atte a migliorare lo stato di salute di una persona; ma i morti non hanno salute.
Semmai, l'eutanasia può derivare dalla presa d'atto dell'assenza di terapie.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ah...

... e, cortesemente, potresti farmi un esempio di un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia?
Perché a me, proprio non ne vengono in mente...

Una terapia è una serie di procedure atte a migliorare lo stato di salute di una persona; ma i morti non hanno salute.
Semmai, l'eutanasia può derivare dalla presa d'atto dell'assenza di terapie.

Tutto dipende dal ruolo che assegni alla medicina. Ovvero se essa deve semplicemente "curare le malattie", oppure se piu' in generale deve dedicarsi al benessere delle persone.
Un tempo sicuramente era il primo caso, oggi invece intendiamo la medicina in un senso piu' ampio, ovvero il secondo caso.
Quindi se si pensa alla salute e alla dignita' di una donna, se questa salute e dignita' per essere conservata deve prevedere un aborto, allora la medicina entra in gioco.
Un medico obiettore disconosce il suo mandato di dedicarsi alla salute della donna che ha (dovrebbe) avere in cura.

[Fides Brasier]

Un riferimento interessante al riguardo si trova qui:

Gli scopi della medicina moderna
Emilio Bombardieri
Direttore Unità Operativa Medicina Nucleare
Istituto Nazionale per lo Studio e la Cura dei Tumori

La definizione di medicina e dei suoi scopi cambiano con i tempi, ma non deve essere perso di vista il ruolo naturale della medicina

Quando si pensa al termine medicina, viene subito in mente la cura delle malattie. In realtà la valenza del significato di medicina è grande, le implicazioni della materia sulla vita umana e sulla società sono infinite, e gli scopi della medicina stessa cambiano e si articolano in diverse direzioni in funzione dei tempi, delle risorse disponibili, dei settori di applicazione, delle regioni geografiche e della loro storia, e anche del tipo di medico che agisce nel nome dell’"arte medica". La definizione della medicina moderna parte dal riscontro che i confini della medicina stessa sono in continua evoluzione e muovono dalla tradizionale definizione dell’arte medica in funzione della diagnosi e della cura delle malattie, alla più complessiva interpretazione dell’intervento medico per la conservazione ed il mantenimento della salute, all’ulteriore allargamento del campo di azione a tutto ciò che può far stare bene, oppure alleviare il dolore e la sofferenza.[...]

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Tutto dipende dal ruolo che assegni alla medicina. Ovvero se essa deve semplicemente "curare le malattie", oppure se piu' in generale deve dedicarsi al benessere delle persone.
Un tempo sicuramente era il primo caso, oggi invece intendiamo la medicina in un senso piu' ampio, ovvero il secondo caso.
Quindi se si pensa alla salute e alla dignita' di una donna, se questa salute e dignita' per essere conservata deve prevedere un aborto, allora la medicina entra in gioco.

E questo, per tua stessa ammissione, non è un "esempio di un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia".

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E questo, per tua stessa ammissione, non è un "esempio di un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia".

Cos'e' che avrei ammesso io?
Te lo ripeto: se si pensa alla salute e alla dignita' di una donna, se questa salute e dignita' per essere conservata deve prevedere un aborto, allora l'aborto e' una pratica terapeutica necessaria.
La gravidanza non e' una malattia, non mi sembra necessario ripetere simili ovvieta' Ma se la gravidanza e' causa di malattie e perdita di dignita', puo' essere necessario interromperla.
E i medici obiettori compiono un danno enorme alla salute della donna alla quale si rifiutano di prestare la loro opera.

[as10640]

Originariamente inviato da the_joe

NON E' UNA TERAPIA

L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE

NON E' UNA TERAPIA

L'ABORTO NON CURA ALCUN MALE

Bene, TU dici che la libertà finisce dove inizia la libertà di un altro, quindi DOVE INIZIA LA LIBERTA' DI UN INDIVIDUO APPENA CONCEPITO?

La libertà di un individuo appena concepito inizia quando finisce la libertà di chi lo concepisce.
Mi dici solo 1 (uno) motivo per cui una persona deve avere un figlio se NON LO VUOLE?

[as10640]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Ma se la gravidanza e' causa di malattie e perdita di dignita', puo' essere necessario interromperla.

Tra queste mettiamoci anche la depressione che un figlio non voluto può dare

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Cos'e' che avrei ammesso io?

Ti ripeto il tuo intervento precedente:

"Tutto dipende dal ruolo che assegni alla medicina. Ovvero se essa deve semplicemente "curare le malattie", oppure se piu' in generale deve dedicarsi al benessere delle persone.
Un tempo sicuramente era il primo caso, oggi invece intendiamo la medicina in un senso piu' ampio, ovvero il secondo caso.
Quindi se si pensa alla salute e alla dignita' di una donna, se questa salute e dignita' per essere conservata deve prevedere un aborto, allora la medicina entra in gioco."

Per cui: dici (o, meglio, lo riconosco: sembra a me che tu dica) che l'aborto `e una terapia non nel senso che cura una malattia, ma nel senso che aumenta il benessere (qualunque cosa ci`o voglia dire). E questo esclude (o meglio, lo riconosco: sembra a me che escluda) ipso facto che questo tuo esempio sia relativo a "un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia".

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Per cui: dici (o, meglio, lo riconosco: sembra a me che tu dica) che l'aborto `e una terapia non nel senso che cura una malattia, ma nel senso che aumenta il benessere (qualunque cosa ci`o voglia dire). E questo esclude (o meglio, lo riconosco: sembra a me che escluda) ipso facto che questo tuo esempio sia relativo a "un caso in cui una gravidanza sarebbe assimilabile a una malattia".

Si, e quindi?
Boh continuo a non capire il significato di tutto cio', cosa vuoi dire, dove vuoi andare a parare. La gravidanza non e' una malattia, ne' assimilabile a tale, vogliamo ripetere questa ovvieta'?, e allora ripetiamola
Ma se la gravidanza (e il suo frutto, il bambino) porta a delle conseguenze che la donna non e' in grado di sopportare, l'aborto e' la soluzione. Ma nessuno qua dice che sia un intervento che si fa a cuor leggero, anzi. La pillola del giorno dopo in molti casi potrebbe essere una soluzione molto traumatica e rispettosa della dignita' della donna; ma il nostro amico kurgan ci ha raccontato la sua esperienza in merito. Qualcuno difende l'operato dei medici obiettori: ma sai cosa sarebbe successo se al quarto o al quinto o al sesto ospedale che girava non sarebbe riuscito a trovare quella famosa pillola?
Sai cosa sarebbe successo se (puta caso) pure il suo medico di base fosse stato obiettore e non gliel'avesse voluta prescrivere? Sarebbe accaduto che, gira che ti rigira, magari la pillola l'avrebbe presa: ma troppo tardi. E quindi avrebbe dovuto subire un vero aborto, con tutte le conseguenze del caso: disagio, malessere, turbamenti. E tutto questo perche' non trovava un dottore che gli prescrivesse una pillola. Ma dove sono le responsabilita' che tu sostieni che un medico obiettore si prende?? Non si prende proprio niente, anzi: scarica le proprie responsabilita' addosso a una paziente. Un'azione a danno di una persona, per giunta premeditata e reiterata: quasi da codice penale.
Non e' questa la classe medica che voglio. Dovrebbe essere al nostro servizio, e invece alcuni di loro sono al servizio solo di loro stessi.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

se la gravidanza (e il suo frutto, il bambino) porta a delle conseguenze che la donna non e' in grado di sopportare, l'aborto e' la soluzione.

Se ecc., l'aborto è una possibile, eventuale soluzione; non "la".

La pillola del giorno dopo in molti casi potrebbe essere una soluzione molto traumatica e rispettosa della dignita' della donna

Sicuro che non ti sia sfuggito un "meno" da qualche parte?

sai cosa sarebbe successo se al quarto o al quinto o al sesto ospedale che girava non sarebbe riuscito a trovare quella famosa pillola?

Possiamo solo fare congetture.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Se ecc., l'aborto è una possibile, eventuale soluzione; non "la".

Quali altri soluzioni esistono, che escludano naturalmente la possibilita' di considerare la donna unicamente come un utero ambulante, trascurando la sua dignita' di persona, e la cui sola funzione e' quella di mettere al mondo un bimbo che verra' affidato ad altri?

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sicuro che non ti sia sfuggito un "meno" da qualche parte?

Potresti quasi avere ragione

Originariamente inviato da Ziosilvio

Possiamo solo fare congetture.

Non e' una congettura: e' quello che accade quando non si riesce a prendere in tempo la pillola del giorno dopo.

E per fortuna che ancora non ho sentito parlare di "farmacisti obiettori"...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Quali altri soluzioni esistono, che escludano naturalmente la possibilita' di considerare la donna unicamente come un utero ambulante, trascurando la sua dignita' di persona, e la cui sola funzione e' quella di mettere al mondo un bimbo che verra' affidato ad altri?

Questa è una tirata polemica fine a se stessa, cui l'unica risposta possibile è já nei nei.

Non e' una congettura: e' quello che accade quando non si riesce a prendere in tempo la pillola del giorno dopo.

Purtroppo per molte coppie che il figlio lo vorrebbero, la cosa non è assicurata.

Incidentalmente: leggo su Wikipedia che la pillola del giorno dopo non è considerata abortivo, in quanto agisce prima che l'embrione si impianti nell'utero... e che "Secondo un parere non vincolante del comitato nazionale di bioetica, poiché la contraccezione di emergenza ha come conseguenza l'interruzione del processo fecondativo, è un diritto del medico scegliere di non prescrivere la pillola del giorno dopo (obiezione di coscienza), pertanto è spesso complicato trovare in tempo utile un medico disposto a prescriverla. Va in ogni caso sottolineato che in Italia il diritto all'obiezione di coscienza è concesso per legge solo nella pratica chirurgica dell'aborto terapeutico, mentre manca una espressa indicazione per quanto riguarda la prescrizione della pillola del giorno dopo."

... e però sempre Wikipedia dice che la gravidanza ha inizio con la fecondazione, e non con l'impianto...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Questa è una tirata polemica fine a se stessa, cui l'unica risposta possibile è já nei nei.

Tu l'hai vista come una polemica, ma la mia vuole essere solo una provocazione.
Perche' ti invito sia a riflettere sulla condizione che piacerebbe a molti (ovvero, non facciamo abortire la donna, e poi il bambino diamolo in affidamento ad altri) sia a propormi alternative a questa soluzione. Occorre anche riflettere che questa scelta esiste gia'
Le donne sono a conoscenza del fatto che possono partorire e non riconoscere il figlio, e andarsene.
Si vorrebbe forse imporre alle donne questa situazione a prescindere, senza la possibilita' di scelta che c'e' oggi?

Originariamente inviato da Ziosilvio

Va in ogni caso sottolineato che in Italia il diritto all'obiezione di coscienza è concesso per legge solo nella pratica chirurgica dell'aborto terapeutico, mentre manca una espressa indicazione per quanto riguarda la prescrizione della pillola del giorno dopo."

Imho ancora piu' grave il comportamento dei medici di cui ci ha parlato kurgan.
Posso credere all'obiezione, solo qualora i medici obiettori rispondano personalmente e penalmente della loro scelta di obiezione.

[as10640]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Le donne sono a conoscenza del fatto che possono partorire e non riconoscere il figlio, e andarsene.

Mi piacerebbe sapere a quali lungaggini burocratiche e torture dei servizi sociali sarebbero sottoposte....

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da as10640

Mi piacerebbe sapere a quali lungaggini burocratiche e torture dei servizi sociali sarebbero sottoposte....

Non credo, anzi mi sembra di ricordare di avere letto (prendi l'info con cautela perche' in questo momento non ho riferimenti piu' precisi) che la donna che usufruisce di questo servizio puo' partorire in ospedale, ricevere tutte le cure e le assistenze del caso e poi essere dimessa senza nessuna ulteriore lungaggine burocratica.
Mi sembra anche pero' che non le verrebbe fatto vedere il bambino.

[as10640]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Non credo, anzi mi sembra di ricordare di avere letto (prendi l'info con cautela perche' in questo momento non ho riferimenti piu' precisi) che la donna che usufruisce di questo servizio puo' partorire in ospedale, ricevere tutte le cure e le assistenze del caso e poi essere dimessa senza nessuna ulteriore lungaggine burocratica.
Mi sembra anche pero' che non le verrebbe fatto vedere il bambino.

Speriamo sia veramente così....
Comunque obiettivamente c'è una contraddizione: una donna che non vuole avere un figlio, quale motivo potrebbe portarla a sopportare i sacrifici del parto?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Non credo, anzi mi sembra di ricordare di avere letto (prendi l'info con cautela perche' in questo momento non ho riferimenti piu' precisi) che la donna che usufruisce di questo servizio puo' partorire in ospedale, ricevere tutte le cure e le assistenze del caso e poi essere dimessa senza nessuna ulteriore lungaggine burocratica.
Mi sembra anche pero' che non le verrebbe fatto vedere il bambino.

..e il giorno dopo finisce sul giornale, è già successo un paio di volte

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da -kurgan-

..e il giorno dopo finisce sul giornale, è già successo un paio di volte

Ma no dai, nun ce credo