8 per mille: anche se non firmi, finanzi la Chiesa Cattolica

[greasedman]

Originariamente inviato da SweetHawk

Torno da ieri e al di là di qualche concetto vedo la solita cieca contestazione anticlericale da 4 soldi

Io non sono affatto anticlericale, sono antiingiustizia.

Ti ho scritto una risposta dettagliata e per nulla anticlericale, se non sai come obiettarla almeno risparmia di bollarla come pretestuosa.

[coldd]

Originariamente inviato da SweetHawk

Ma tu sei cosciente che il 75% dei Beni Culturali in Italia sono Chiese o opere correlate al Cristianesimo?
Sono duemila anni che l'arte mondiale e italiana sono di tema religioso. E allora? Non restauriamo e non manteniamo più niente per queste storie? Con un miliardo di euro non ci fai un cappero per mantenere tutto il patrimonio artistico italiano.
Guardate che cmq il turismo fa bene a tutti, scommetto che quando i turisti vanno a Roma a vedere la chiese e san pietro, a Firenze a Santa Maria o Venezia a San Marco però i soldi che portano fanno piacere a tutti. O sbaglio?

Ma che discorsi sono? La conservazione dei Beni Culturali è FONDAMENTALE in Italia più che altrove visto che la metà del patrimonio culturale mondiale sta in Italia. Ed è una fonte primaria di reddito. O volete pure abbatterle a che ci siamo?

hai detto bene, i turisti vengono a vedere le chiese, non i preti (papa escluso)

e non vedo xche le due cose debbano essere collegate (non sono mica i preti a ristrutturare eh)

nessuno è contro gli 80 milioni per gli edifici storici, sono gli altri 941 milioni che fanno nervoso

[SweetHawk]

Originariamente inviato da nestle

la CONVENIENZA è una tua idea, parti dal presupposto che un istuituzione religiosa possa fare meglio, e spendere meno, di una laica.

questo è tutto da provare e continuo a ripeterti che nel resto del mondo dove questo non esiste istituzioni laiche fanno lo stesso lavoro.

inoltre il tuo discorso avrebbe forse un senso se il 100% di questa cifra venisse usato per scopi umanitari, cosa che tutti sappiamo essere non vera.

E dagli, metti una croce sullo Stato e passa la paura.

Nel resto del mondo io che ho viaggiato in una decina di paesi sai cosa posso dirti?

Vai negli USA e trovi i ghetti, assistenza? Ma quando mai!
Vai in Giappone e vatti a vedere cosa sono i binbo-san e i ghetti suburbati, tuttavia NESSUNO deve parlarne o DEVE andarci, e se succede qualcosa non si DEVE dire. Però scommetto che per te è un paese evolutissimo.
Vai in Francia e ci sono ghetti e disagi allucinanti e nelle città vagano disagiati a frotte. Lo stato se ne fotte o cmq non ha i mezzi per affrontare la questione e tralascio di ricordarti cosa succede spesso.
Vai in Inghilterra, nell'avanzatissima inghilterra e vai a vedere anche lì cosa sono i diseredati e i non assistiti, cos'è la sanità dei poveri (cosa che vale anche per gli USA)ecc ecc

Posso proseguire tuttavia sai perché tutto questo? Perché i costi dell'assistenza agli ultimi della società COSTA. Perché degli psicologi professionisti, degli infermieri, gli assistenti sociali, anche semplici autisti COSTANO. E costerebbero pure cucine professionali, cuochi e spese per le derrate (vedi sprechi nell'esercito e furti vari).
Invece perché non vieni la notet a distribuire panini e tè caldo o alle mense della Caritas o delle parrocchie dove la gente lavora no profit e 365 giorni l'anno comprando la spesa nei supermercati o attraverso i canali della Caritas a prezzi ridicoli? Oppure tante strutture per il recupero dei tossicodipendenti (preferireste le cliniche svizzere o americane dove ci vogliono fior fior di soldoni?). Cmq mi fermo qui.

Ripeto, se uno non sopporta la Chiesa per un problema ideologico ok croce sullo stato e siete tranquillissimi.

[greasedman]

Originariamente inviato da coldd

hai detto bene, i turisti vengono a vedere le chiese, non i preti (papa escluso)

e non vedo xche le due cose debbano essere collegate (non sono mica i preti a ristrutturare eh)

nessuno è contro gli 80 milioni per gli edifici storici, sono gli altri 941 milioni che fanno nervoso

si, infatti sui luoghi di culto c'è già l'esenzione ici, ogni anno, che non sono affatto delle briciole, e noi già ci occupiamo con le nostre tasse di mantenerle tramite altri ministeri tipo beni culturali (giustamente aggiungo), opere di mantenimento delle allacciature, strade, etc... che loro come esenti ici non pagano.

Poi finchè li utilizzano per opere carità (come pubblicizzato) nulla da dire, quando poi vedi che l'80% finisce in politica...

[SweetHawk]

Originariamente inviato da coldd

hai detto bene, i turisti vengono a vedere le chiese, non i preti (papa escluso)

e non vedo xche le due cose debbano essere collegate (non sono mica i preti a ristrutturare eh)

nessuno è contro gli 80 milioni per gli edifici storici, sono gli altri 941 milioni che fanno nervoso

Hai mai sentito parlare di USO dell'immobile? Secondo te una casa utilizzata quotidianamente e una casa lasciata a sè o chiusa hanno lo stesso destino?

Avanti, facciamo finta di eliminare i preti e restano le chiese. Vandali a gogò? Scommettiamo? E dai, vai a pagare 3 custodi per chiesa (8 ore ciascuno al giorno e evitiamo le loro ferie) oppure le ristrutturazioni al 100% e i danni dal mancato uso. I preti e la Chiesa in sè pur che schifo ti facciano hanno un loro perché anche per i monumenti stessi.
E cmq per la carità leggo che si versa 1/4 del totale. Schifo anche quelli?
E sai cosa sono gli ORATORI? Cosa sono gli oratori a Palermo? Catania? Napoli? Bari? Periferie urbane in genere?

Certo, poi però in Italia si sprecano i veri soldi e non se ne parla con così tanto fervore. Lucidità signori, lucidità!

[SweetHawk]

Originariamente inviato da greasedman

si, infatti sui luoghi di culto c'è già l'esenzione ici, ogni anno, che non sono affatto delle briciole, e noi già ci occupiamo con le nostre tasse di mantenerle tramite altri ministeri tipo beni culturali (giustamente aggiungo), opere di mantenimento delle allacciature, strade, etc... che loro come esenti ici non pagano.

Poi finchè li utilizzano per opere carità (come pubblicizzato) nulla da dire, quando poi vedi che l'80% finisce in politica...

E ci mancherebbe che una chiesa pagasse l'ICI! Ma vi rendete conto?!?

Sono fonti di reddito PRIMARIA per l'Italia! Senza Chiese non avremmo tutto l'indotto turistico e culturale di cui godono MIGLIAIA di italiani che lavorano nell'albergatura, nella ristorazione, nei traporti, agenzie e annessi e connessi.
E cmq anche se un Bene Culturale, un palazzo pregiato e classificato come Bene ce l'hai tu privato, l'ICI non la paghi neppure!
Andatevi a leggere la Legislazione Italiana e Internazionale sui beni Culturali, dalle leggi ottocentesche alla 1089 del 1939 in poi. Dai su... non esiste da nessuna parte al mondo sta roba.

[nestle]

Originariamente inviato da SweetHawk

E dagli, metti una croce sullo Stato e passa la paura.

Nel resto del mondo io che ho viaggiato in una decina di paesi sai cosa posso dirti?

Vai negli USA e trovi i ghetti, assistenza? Ma quando mai!
Vai in Giappone e vatti a vedere cosa sono i binbo-san e i ghetti suburbati, tuttavia NESSUNO deve parlarne o DEVE andarci, e se succede qualcosa non si DEVE dire. Però scommetto che per te è un paese evolutissimo.
Vai in Francia e ci sono ghetti e disagi allucinanti e nelle città vagano disagiati a frotte. Lo stato se ne fotte o cmq non ha i mezzi per affrontare la questione e tralascio di ricordarti cosa succede spesso.
Vai in Inghilterra, nell'avanzatissima inghilterra e vai a vedere anche lì cosa sono i diseredati e i non assistiti, cos'è la sanità dei poveri (cosa che vale anche per gli USA)ecc ecc

Posso proseguire tuttavia sai perché tutto questo? Perché i costi dell'assistenza agli ultimi della società COSTA. Perché degli psicologi professionisti, degli infermieri, gli assistenti sociali, anche semplici autisti COSTANO. E costerebbero pure cucine professionali, cuochi e spese per le derrate (vedi sprechi nell'esercito e furti vari).
Invece perché non vieni la notet a distribuire panini e tè caldo o alle mense della Caritas o delle parrocchie dove la gente lavora no profit e 365 giorni l'anno comprando la spesa nei supermercati o attraverso i canali della Caritas a prezzi ridicoli? Oppure tante strutture per il recupero dei tossicodipendenti (preferireste le cliniche svizzere o americane dove ci vogliono fior fior di soldoni?). Cmq mi fermo qui.

Ripeto, se uno non sopporta la Chiesa per un problema ideologico ok croce sullo stato e siete tranquillissimi.

non ti preoccupare la mia croce sullo stato la metto, ma non è questo il modo per chiudere un problema...

le situazioni che hai descritto le incontri anche in italia, non mi sembra che qui ci sia una situazione idilliaca. tutti i paesi hanno le loro periferie, i loro ghetti.

non voglio in questo modo sminuire chi passa il suo tempo libero ad aiutare gli altri, sia questo della caritas o di altre associazioni laiche.

sto dicendo che il metodo di ripartizione è non corretto e non democratico, lo si vuole mantenere? bene, si ridiscutano le regole rispettando tutte le religioni riconosciute e senza favoritissimi per nessuno.

[Nevermind]

Originariamente inviato da SweetHawk

E ci mancherebbe che una chiesa pagasse l'ICI! Ma vi rendete conto?!?

Sono fonti di reddito PRIMARIA per l'Italia! Senza Chiese non avremmo tutto l'indotto turistico e culturale di cui godono MIGLIAIA di italiani che lavorano nell'albergatura, nella ristorazione, nei traporti, agenzie e annessi e connessi.
E cmq anche se un Bene Culturale, un palazzo pregiato e classificato come Bene ce l'hai tu privato, l'ICI non la paghi neppure!
..p

Che siano un reddito certo ma Primario ne dubito, con tutte le bellezze che ha l'italia. Cmq questo non ha importanza.

Io voglio sapere se seconod te è + corretto che il cittadino possa scegliere di sua iniziativa se donare dei soldi ad istituzioni o vi sia costretto.

Il fatto di firmare per lo stato, come saprai, non cambia di fatto nulla visto che alla fine la maggior parte di quei soldi finiscono alla chiesa cmq.

[greasedman]

Originariamente inviato da SweetHawk

E ci mancherebbe che una chiesa pagasse l'ICI! Ma vi rendete conto?!?

Sono fonti di reddito PRIMARIA per l'Italia! Senza Chiese non avremmo tutto l'indotto turistico e culturale

Beh proprio tutto no comunque prima ho detto che è giusto che il ministero dei beni culturali spenda soldi (tanti soldi) per questo motivo, ma l'ici è un'altra cosa, l'ici serve allo stato per recuperare (parte) dei soldi spesi per manutenzione strade, allacciature, etc... spese cui nessun luogo di culto è fisicamente esentato.
Poi finchè si tratta di beni culturali sarebbe anche sopportabile, ma l'ici non la pagano nemmeno tutte quelle migliaia di chiese di periferia che somigliano più alla dimora di Mazinga (o, a scelta, un ecomostro) che ad un bene culturale (tra l'altro è antidemocratico perchè sui luoghi di culto di altre religioni l'esenzione non c'è).

Quindi sono già 2 voci MOLTO consistenti cui TUTTI i cittadini italiani indistintamente contribuiscono. A questo aggiungiamoci chi contribuisce privatamente e chi scientemente con l'8x1000.
Fermiamoci qua, far pagare anche a chi non vuole su una cosa, come l'8x1000, in cui nega il consenso mi sembra ulteriormente esagerato.

Dai su... non esiste da nessuna parte al mondo sta roba.

Sei sicuro?

[LucaTortuga]

Questa è pura fantascienza.
Andiamo per ordine:

Originariamente inviato da SweetHawk

Non posso enumerarli tutti, ti dirò i primi che mi vengono:

1 - gestione vergognosa degli appalti, dei lavori pubblici e di enti inutili puramente creati per gestire reti assistenzialistiche;

Enti inutili e reti assistenzialistiche... tipo la chiesa cattolica?

Originariamente inviato da SweetHawk

2 - favoritismi e nicchie di privilegi vari, dalle sovvenzioni ai partiti ai rimborisi ai portaborse, auto blu e annessi e connessi;

Favoritismi e nicchie di privilegi vari...tipo i patti lateranensi?

Originariamente inviato da SweetHawk

3 - gestione di molti enti locali come le province ad esempio;

O diocesi e arcidiocesi varie, ad esempio?

Originariamente inviato da SweetHawk

4 - la non volontà di eliminare definitivamente la piaga degli evasori totali.

Tipo gli immobili ecclesiastici che non pagano l'ICI?

Ma allora sei un anticlericale anche tu!

[Dream_River]

Originariamente inviato da SweetHawk

Vai negli USA e trovi i ghetti, assistenza? Ma quando mai!
Vai in Giappone e vatti a vedere cosa sono i binbo-san e i ghetti suburbati, tuttavia NESSUNO deve parlarne o DEVE andarci, e se succede qualcosa non si DEVE dire. Però scommetto che per te è un paese evolutissimo.
Vai in Francia e ci sono ghetti e disagi allucinanti e nelle città vagano disagiati a frotte. Lo stato se ne fotte o cmq non ha i mezzi per affrontare la questione e tralascio di ricordarti cosa succede spesso.
Vai in Inghilterra, nell'avanzatissima inghilterra e vai a vedere anche lì cosa sono i diseredati e i non assistiti, cos'è la sanità dei poveri (cosa che vale anche per gli USA)ecc ecc

Ma infatti vorrei anche io la libertà di fottermene di tutti i poveri d'italia e cercare di tirare avanti con tutti i soldi a mia disposizione, gia devo pagare lo stato per quel misero servizio che mi offre, quindi mi piacerebbe avere la libertà di comportarmi da individualista che sono
Sembra che debba essere un obbligo essere generosi

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma infatti vorrei anche io la libertà di fottermene di tutti i poveri d'italia e cercare di tirare avanti con tutti i soldi a mia disposizione, gia devo pagare lo stato per quel misero servizio che mi offre, quindi mi piacerebbe avere la libertà di comportarmi da individualista che sono
Sembra che debba essere un obbligo essere generosi

io una affermazione del genere la trovo semplicemnte vergognosa.


ah, mi è giunta notizia che la chiesa cattivona sposti addirittura le crocette che mettete sulla dichiarazione dei redditi!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Gemma

io una affermazione del genere la trovo semplicemnte vergognosa.


ah, mi è giunta notizia che la chiesa cattivona sposti addirittura le crocette che mettete sulla dichiarazione dei redditi!

E io trovo vergognoso il fatto che lo Stato conceda una parte del proprio gettito fiscale a 7 confessioni religiose (scelte non si sa secondo quale criterio tra le mille che ci sono), le quali non hanno nessun vincolo su come utilizzarla.
Se l'idea è che quei soldi debbano andare in beneficienza, lo Stato li destini alla sanità pubblica, alla scuola pubblica o all'edilizia popolare.
Se l'idea è, invece, finanziare le istituzioni religiose per la loro presunta valenza sociale, beh, c'è proprio da vergognarsi per il sistema adottato.
Siceramente vorrei sapere, da chi ha destinato il proprio 8x1000 al vaticano, se è d'accordo con una modifica del sistema che elimini l'automatismo, attribuendo soltanto quelle quote di chi effettua una scelta espressa.
E, se non è d'accordo, mi piacerebbe molto capire il motivo.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Gemma

io una affermazione del genere la trovo semplicemnte vergognosa.


ah, mi è giunta notizia che la chiesa cattivona sposti addirittura le crocette che mettete sulla dichiarazione dei redditi!

Renditi conto del livello su cui stiamo dialogando. Secondo te dovrei continuare ancora a scrivere?

Mah... a volte sembra che scherzano oppure che si parli solo per spirito di polemica.

[giannola]

Originariamente inviato da greasedman

Premetto che ho massimo rispetto per tutte le religioni e sopratutto per i loro credenti, qui voglio porre l'accento solo sull'aspetto normativo di questa che per me è una vergogna, sopratutto perchè viene effettuata all'insaputa di chi ci mette i propri soldi.

Guardate questa presentazione:
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_...-informati.pps

hai fatto la scoperta dell'acqua calda, è risaputo da tempo (e più volte discusso in questo forum).

[SweetHawk]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E io trovo vergognoso il fatto che lo Stato conceda una parte del proprio gettito fiscale a 7 confessioni religiose (scelte non si sa secondo quale criterio tra le mille che ci sono), le quali non hanno nessun vincolo su come utilizzarla.
Se l'idea è che quei soldi debbano andare in beneficienza, lo Stato li destini alla sanità pubblica, alla scuola pubblica o all'edilizia popolare.
Se l'idea è, invece, finanziare le istituzioni religiose per la loro presunta valenza sociale, beh, c'è proprio da vergognarsi per il sistema adottato.
Siceramente vorrei sapere, da chi ha destinato il proprio 8x1000 al vaticano, se è d'accordo con una modifica del sistema che elimini l'automatismo, attribuendo soltanto quelle quote di chi effettua una scelta espressa.
E, se non è d'accordo, mi piacerebbe molto capire il motivo.

Non sono d'accordo. Sai perché? Perché chi non si esprime DELEGA allo Stato regolante. E visto che lo Stato E' COSCIENTE DI AVERE UN RICAVO ENORME dai soldi investiti sulla Chiesa Cattolica (in termini umani, di servizio sociale e di cura e uso del patrimonio storico e artistico che è di ispirazione religiosa) non si sogna nemmeno e FA BENE di togliere quest'investimento perché sa che se dovesse trovarsi costretto a sopperirvi dovrebbe provvedere con un esborso enormemente superiore. Certo, probabilmente se non ci fosse anche una certa "pressione" li toglierebbe per aprire nuove praterie di assistenzialismi e enti farciti di amici degli amici ciucciasoldi, ma si sa a voi starebbero meglio 10 miliardi di euro a enti pubblici (che per come funzionano in genere non siamo su livelli di eccellenza) che 1 solo alla Chiesa e ditelo, questo per una vostra posizione ideologia e non per logica realista e legata alla convenienza.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da SweetHawk

Non sono d'accordo. Sai perché? Perché chi non si esprime DELEGA allo Stato regolante. E visto che lo Stato E' COSCIENTE DI AVERE UN RICAVO ENORME dai soldi investiti sulla Chiesa Cattolica (in termini umani, di servizio sociale e di cura e uso del patrimonio storico e artistico che è di ispirazione religiosa) non si sogna nemmeno e FA BENE di togliere quest'investimento perché sa che se dovesse trovarsi costretto a sopperirvi dovrebbe provvedere con un esborso enormemente superiore. Certo, probabilmente se non ci fosse anche una certa "pressione" li toglierebbe per aprire nuove praterie di assistenzialismi e enti farciti di amici degli amici ciucciasoldi, ma si sa a voi starebbero meglio 10 miliardi di euro a enti pubblici (che per come funzionano in genere non siamo su livelli di eccellenza) che 1 solo alla Chiesa e ditelo, questo per una vostra posizione ideologia e non per logica realista e legata alla convenienza.

Certamente: un ente assistenzialista e "ciucciasoldi" vale l'altro, non vedo perchè finanziare, tra i tanti, proprio quelli che (non essendo controllati dallo Stato) non danno nessuna garanzia sull'utilizzo dei fondi che ricevono.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Gemma

io una affermazione del genere la trovo semplicemnte vergognosa.

E bhe, mica è un obbligo essere solidale e generoso

Purtroppo al mondo ci sono anche individualisti inguaribili

[greasedman]

Originariamente inviato da SweetHawk

Certo, probabilmente se non ci fosse anche una certa "pressione" li toglierebbe per aprire nuove praterie di assistenzialismi e enti farciti di amici degli amici ciucciasoldi

Con questa scusa allora potrei pretendere di andare a rubare ovunque allora e non pagare le tasse... per piacere eh!

Tra l'altro c'è un'altra differenza, che questa a differenza dell'altra è una truffa legalizzata e stabilita a tavolino.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certamente: un ente assistenzialista e "ciucciasoldi" vale l'altro, non vedo perchè finanziare, tra i tanti, proprio quelli che (non essendo controllati dallo Stato) non danno nessuna garanzia sull'utilizzo dei fondi che ricevono.

Perché fai finta di non legegre? Anche tu sei cosciente che per avere lo stesso ritorno un ente politico e/o proffessionista richiederebbe al netto dei meccanismi tipicamente italiani che scatterebbe, almeno 10 volte tanto quella cifra che riceve la Chiesa.

Ora se sei anticlericale come diceva Gemma metti la croce sullo Stato.

Siete di coccio, oh... che piaccia o no è un investimento che croce o non croce CONVIENE a livello di GRANO. Tutto qui.