Nucleare in Italia. Si o No?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da ekerazha

Forse ti serve un ripasso della parola "funzionare": http://www.demauroparavia.it/46711

Comunque ci sono centrali autofertilizzanti regolarmente utilizzate per produrre energia (e anche altri utenti lo hanno fatto notare) altro che prototipi

peccato che costino piu di quanto producano.


Senza contare il problema delle scorie.


Tu le consideri funzionanti?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da dijo

While fast neutrons are less likely to be absorbed by uranium-235 or plutonium-239 than thermal neutrons, the highly enriched fuel used in fast breeder reactors allows for a self-sustaining nuclear chain reaction. For this reason, no moderator is required to thermalize the fast neutrons.

Traduzione alla buona...

I neutroni veloci hanno una tendenza minore a essere assorbiti da U-235 e Pu-239 rispetto ai neutroni termici, quindi il combustibile degli FBR deve essere arricchito di più per permettere alla reazione a catena di autosostenersi. Per questa ragione, non c'è bisogno di termalizzare i neutroni e di conseguenza negli FBR non c'è il moderatore.

Spiegazioni aggiuntive...

I reattori veloci funzionano con neutroni veloci.

I neutroni "nascono" veloci dalle fissioni.

I neutroni hanno una probabilità di fissionare U-235 e Pu-239 che dipende dalla loro energia, o velocità che dir si voglia. Questa probabilità è maggiore se i neutroni sono lenti, quindi i neutroni vengono solitamente rallentati fino alla condizione di neutroni termici, che vuole banalmente dire che hanno la stessa temperatura (che per le particelle è una misura dell'energia e della velocità) della materia circostante. Per rallentare un neutrone lo si fa collidere con altri atomi, preferibilmente piccoli perché così rallenta più in fretta, con meno urti insomma. Il materiale nel quale lo si fa urtare è il cosiddetto moderatore e nei reattori ordinari (che si chiamano anche reattori termici, per distinguerli dai reattori veloci) è solitamente acqua.

Nei reattori veloci si fa fissionare il combustibile direttamente dai neutroni a spettro veloce senza rallentarli, quindi non c'è il moderatore ma per contro occorre avere più atomi di fissile perchéla probabilità che un neutrone veloce dia fissione è inferiore rispetto a quella relativa a un neutrone termico, quindi il combustibile si arricchisce (ossia si aumenta la percentuale di atomi di fissile sul totale) di più rispetto al caso di reattore termico. Per dare un po' di numeri, la percentuale di U-235 nell'uranio naturale è 0.7% e si arricchisce fino al 3-5% nei reattori termici odierni e fino al 15-20% negli FBR.

La dizione "reazione a catena autosostenentesi", infine, significa semplicemente che il reattore è critico ossia, in parole povere, che ad ogni neutrone nato da fissione corrisponde un un neutrone che darà un'altra fissione, in modo che il tasso di fissione resti costante (e quindi anche la potenza del reattore). Tutti i reattori sono critici in questo senso, è un termine tecnico, non un sinonimo di "problematici".

Originariamente inviato da dijo

ma secondo te nelle barriere fissili oggi si è fermata la reazione?

Ehhhhhh?

Perdonami se non piego la scienza per giustificare un progetto folle.

Temo che tu e la scienza non abbiate molto a che fare...

[nomeutente]

Originariamente inviato da dijo

vergognati

Originariamente inviato da as10640

Sai che sei abbastanza ridicolo a continuare a scrivere "vergognati" senza spiegare perchè....

Spero non vogliate costringermi a leggere tutto il 3d per sapere chi ha ragione (e si prende solo 3 giorni) e chi torto (e se ne prende 5), perché potrei abbondare per sicurezza.

Diciamo che la polemica finisce qui, ok?

Originariamente inviato da dijo

peccato che costino piu di quanto producano.

Si? Immagino tu mi possa citare la fonte di questi tuoi dati certi

Senza contare il problema delle scorie.

Mmm... tecnicamente questo è un'ulteriore vantaggio delle centrali autofertilizzanti... dato che si "autofertilizzano" le "scorie" vengono grosso modo riutilizzate.

Tu le consideri funzionanti?

Non è importante cosa considero io... che siano funzionanti è un dato di fatto

[as10640]

Originariamente inviato da nomeutente

Spero non vogliate costringermi a leggere tutto il 3d per sapere chi ha ragione (e si prende solo 3 giorni) e chi torto (e se ne prende 5), perché potrei abbondare per sicurezza.

Diciamo che la polemica finisce qui, ok?

Direi che basterebbero le ultime 2 pagine...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da ekerazha

Si? Immagino tu mi possa citare la fonte di questi tuoi dati certi

http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder

ti prego di trovarmi un reattore che produca piu di quanto costi.

Originariamente inviato da dijo

http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder

ti prego di trovarmi un reattore che produca piu di quanto costi.

Non ti sei accorto che la pagina da te linkata non parla minimamente della questione?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da ekerazha

Non ti sei accorto che la pagina da te linkata non parla minimamente della questione?

c'è un elenco di tutti i reattori FBR del passato, presente e condizionale.

Originariamente inviato da dijo

c'è un elenco di tutti i reattori FBR del passato, presente e condizionale.

Ah... quindi non è una tecnologia "del futuro" come ho sentito dire da qualcuno.

P.S.
Devi ancora riportare la fonte delle tue affermazioni sui "costi"

[as10640]

Io più che altro vorrei capire come si fa a parlare di reattori legandolo a costi, visto che un "costo" è una misura arbitraria decisa dall'uomo e che non segue le leggi della fisica, chimica ecc...

[ChristinaAemiliana]

Beh in sè non è sbagliato, una cosa è la fattibilità tecnica e un'altra quella economica.

E' ovvio però che la fattibilità economica dipenda soprattutto da fattori umani (e quindi possa variare...ad esempio, per ragioni politiche relative alla disponibilità di una fonte primaria, come nel caso del petrolio) mentre per quella "fisica" ci sia poco da fare (il discorso è diverso invece se il limite è "solo" tecnologico, quello si aggiusta con studi appropriati, se la fisica che c'è alla base "funziona").

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da ekerazha

Ah... quindi non è una tecnologia "del futuro" come ho sentito dire da qualcuno.

P.S.
Devi ancora riportare la fonte delle tue affermazioni sui "costi"

io spero non venga mai usata.


Io ti ho fatto una domanda precisa: li c'è un elenco di TUTTI i reattori FBR.

Trovamene uno che produca piu di quanto costi.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da dijo

io spero non venga mai usata.


Io ti ho fatto una domanda precisa: li c'è un elenco di TUTTI i reattori FBR.

Trovamene uno che produca piu di quanto costi.

Phénix e BN-600 sicuramente hanno un bilancio più che attivo, Superphénix onestamente non lo so, a naso direi che potrà andare in pareggio con quanto è costato perché anche se ha funzionato per qualche anno ha subito un sacco di interventi costosi, Monju credo proprio che sia in passivo perché l'hanno usato veramente coi piedi (come del resto Superphénix, ma lì più per ragioni politiche che per problemi effettivi).

Attenzione però che un reattore nucleare ha un costo d'impianto altissimo e un costo d'esercizio bassissimo; in parole povere costa tanto costruirlo e poco mantenerlo (principalmente perché il combustibile dura un anno). Perciò se lo fermi dopo un paio d'anni in cui l'hai fatto marciare a regime 1 mese sì e 3 no, allora per forza vai in passivo...è come dire che costruisci un beauty farm, la attrezzi di piscine, palestre, solarium, camere d'albergo e quant'altro, ma poi chiudi l'attività dopo uno o due anni prima che i guadagni ti abbiano ripagato dell'investimento iniziale, non vedo cosa ci sia di strano.

[greasedman]

Originariamente inviato da as10640

Io più che altro vorrei capire come si fa a parlare di reattori legandolo a costi, visto che un "costo" è una misura arbitraria decisa dall'uomo e che non segue le leggi della fisica, chimica ecc...

Io vorrei capire invece come si potrebbe valutare se sia bene o male utilizzare la fissione come forma di produzione energetica se non inserisci la valutazione nel suo contesto economico, politico, di sostenibilità, etc...?

Come puoi parlare di convenienza del nucleare senza curarti di tutti i risvolti?
Che sia una efficente forma di produzione energetica è facilmente constatabile, i suoi limiti sono ben altri.

Originariamente inviato da dijo

io spero non venga mai usata.


Io ti ho fatto una domanda precisa: li c'è un elenco di TUTTI i reattori FBR.

Trovamene uno che produca piu di quanto costi.

No no... non girare la frittata Tu hai preso l'iniziativa di questo punto dicendo che costano più di quello che rendono... ma non lo sai giustificare (come nessuna delle cose che hai affermato fino a questo momento) e quindi ora pretendi che sia io a giustificare il contrario... ah ah... che gente... Se magari avessi un po' di intuito economico sapresti che nel mercato capitalista in cui viviamo, nessuno tende ad investire soldi per rimetterceli... ed il fatto che altre centrali autofertilizzanti siano in costruzione mi sembra un dato piuttosto rilevante

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Phénix e BN-600 sicuramente hanno un bilancio più che attivo, Superphénix onestamente non lo so, a naso direi che potrà andare in pareggio con quanto è costato perché anche se ha funzionato per qualche anno ha subito un sacco di interventi costosi, Monju credo proprio che sia in passivo perché l'hanno usato veramente coi piedi (come del resto Superphénix, ma lì più per ragioni politiche che per problemi effettivi).

Phenix no, ora ricicla combustibile.
Che non è un male, anzi, ma...

BN-600 è vero. è in attivo. Ho un po di paura però nel sapere in quali condizioni.

Sti comunisti ...

Attenzione però che un reattore nucleare ha un costo d'impianto altissimo e un costo d'esercizio bassissimo; in parole povere costa tanto costruirlo e poco mantenerlo (principalmente perché il combustibile dura un anno). Perciò se lo fermi dopo un paio d'anni in cui l'hai fatto marciare a regime 1 mese sì e 3 no, allora per forza vai in passivo...è come dire che costruisci un beauty farm, la attrezzi di piscine, palestre, solarium, camere d'albergo e quant'altro, ma poi chiudi l'attività dopo uno o due anni prima che i guadagni ti abbiano ripagato dell'investimento iniziale, non vedo cosa ci sia di strano.

E' vero. Ma se si fa cosi fatica a farli andare un motivo ci sarà?

Prendi l'idea di usare il differenziale termico dei mari del nord per generare una pompa di calore che produca energia.

Idea geniale, poco inquinante, ma mai realizzata.
In teoria funzionerebbe di brutto, ma se non si è mai riusciti a realizzarla ci sarà un motivo, no?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da ekerazha

Se magari avessi un po' di intuito economico sapresti che nel mercato capitalista in cui viviamo, nessuno tende ad investire soldi per rimetterceli...

tranne lo stato, che per l'appunto investe in perdita.
E guarda caso chi ha costruito i reattori.... LO STATO!


comunque paradossalmente l'unico reattore FBR in attivo è comunista.

Altro che mercato capitalista!

Originariamente inviato da dijo

tranne lo stato, che per l'appunto investe in perdita.
E guarda caso chi ha costruito i reattori.... LO STATO!

Ma l'hai finita di inventare le cose? Fantafisica, fantaeconomia, fantacultura... temo per te che la tua credibilità stia toccando i minimi storici.

comunque paradossalmente l'unico reattore FBR in attivo è comunista.

Altro che mercato capitalista!

Reattori autofertilizzanti a Cuba?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da ekerazha

Ma l'hai finita di inventare le cose? Fantafisica, fantaeconomia, fantacultura...

Te lo ripeto: Trovami un reattore FBR che funzioni e generi ricchezza, non costruito dallo stato.

Io non posso trovarti una cosa che non esiste.

temo per te che la tua credibilità stia toccando i minimi storici.

Reattori autofertilizzanti a Cuba?

http://en.wikipedia.org/wiki/BN-600_reactor