Nucleare in Italia. Si o No?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Cfranco

Ma almeno sai cos' è una "centrale autofertilizzate" ?
E sai cos' è una "centrale di IV generazione" ?
La risposta è evidentemente no a entrambe le domande .
Se a te il nucleare non va hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni , ma evita di urlare , specialmente quando stai prendendo granchi colossali .

Oggettivamente di centrali autofertilizzanti civili in attivo non esistono.



IMO molto piu intelligente investire sulle reazioni non spontaneee del torio.
IMO.

[Cfranco]

Originariamente inviato da dijo

Oggettivamente di centrali autofertilizzanti civili in attivo non esistono.

Forse intendevi "in attività" , cmq il problema è chiaro , quei reattori producono plutonio , ed è un componente con cui si può produrre una bomba atomica , quindi le centrali di quel tipo sono gestite da militari per una questione di sicurezza , non si sa mai che Homer se ne porti a casa un po' .

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da greasedman

Non esistono centrali funzionanti di IV genereazione, ma solo qualche reattore perlopiù sperimentale, prototipi che utilizzano tecnologie diverse e che vanno ad intermittenza, reattori chiusi per incidenti vari, alcuni anche preoccupanti. Quello che hai citato di Monju (che utilizzva il plutonio) si è fermato appena dopo l'inaugurazione ed è tutt'ora chiuso.
Quest sarebbero quelli che funzionano?

E' inutile nascondersi dietro ad un dito: le centrali di IV generazione di cui si straparla oggi NON funzionano. Ci sono stati al massimo degli esperimenti (perlopiù falliti), ma nulla che possa certificarne il reale funzionamento .
Non capisco cosa ci sia di male ad ammettere questa evidenza...

Allora, vediamo di specificare.

Le centrali di IV generazione sono ancora in fase di studio, quindi forzatamente non esistono. L'interesse per il ciclo Uranio-Torio si è rinnovato solo di recente e i risultati finora conseguiti sono più che soddisfacenti. Prima di questo rinnovato interesse c'era stato il successo tecnico della centrale di Shippingport (che però era un LBR, un autofertilizzante termico, non a spettro veloce quindi) ma poi la filiera di successo risultò quella degli LWR e gli studi sul ciclo a Torio vennero messi da parte. Ora, pensando all'accoppiamento ibrido con gli ADS, il ciclo a Torio risulta nuovamente di grande interesse. Ma ripeto, sono studi ripresi da pochi anni, è ingegneristicamente assurdo aspettarsi già la filiera che funziona, pronta da costruire in serie...

Gli attuali FBR sono reattori di seconda generazione che oltretutto utilizzano un altro ciclo, comunque sono sempre reattori autofertilizzanti, quindi dire che i reattori autofertilizzanti non esistano o non funzionino è comunque una grossa inesattezza. Oltretutto va specificato che i problemi che hanno avuto i FBR sono quasi tutti legati al termovettore e al circuito di raffreddamento, quindi il punto è che la filiera non è stata studiata abbastanza e la tecnologia non è maturata, il progetto neutronico del nocciolo funziona perfettamente Il che ovvio non è tutto, ma diciamo che è la parte più importante della faccenda, le difficoltà tecnologiche si superano).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da dijo

Amica però noi stiamo parlando dello stesso paese in cui se un capotreno porta il treno con 2.5 minuti di ritardo si suicida.

Se hanno questi problemi col nucleare, a noi cosa succede?

Ecco, pur volendo fare la battuta, in questo hai ragione...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Cfranco

Forse intendevi "in attività" , cmq il problema è chiaro , quei reattori producono plutonio , ed è un componente con cui si può produrre una bomba atomica , quindi le centrali di quel tipo sono gestite da militari per una questione di sicurezza , non si sa mai che Homer se ne porti a casa un po' .

no, intendevo in attivo economicamente.

In attività c'è il phenix.
Che è un progetto scientifico, non un reattore.

E' come dire che produciamo energia con l'antimateria perchè c'è il LHC.

ma allora se son cosi pericolose credo debbano essere scartate a priori dall'uso civile, no?

[greasedman]

Originariamente inviato da Cfranco

Se a te il nucleare non va hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni, ma evita di urlare , specialmente quando stai prendendo granchi colossali .

Quale granchio, se stò aspettando da una ottantina di post che mi si vengano a dire quante e quali delle centrali di cui sproloquiate dall'inizio del post (cioè quelle autofertilizzanti e di IV generazione, perchè non ho sentito considerarne altri) hanno mai funzionato veramente, e fin'ora me ne sono state dette una che non esiste, due reattori prototipi e due sperimentali incidentati, che tra l'altro non rientrano nella suddetta categoria. Il che significa che ad oggi NON si può dire che funzioni.

Sia chiaro: ho pochi dubbi sul fatto che un domani ci saranno anche gli autofertilizzanti (semmai qualcuno troverà conveniente costruirli), dico solo che ora come ora è sbagliato fare i conti su una realtà che non c'è.
E anche se un domani ci sarà, rimarrà una goccia nel mare, perchè le 500centrali che ci saranno allora non verranno convertite.

State quindi parlando di una realtà FUTURIBILE.
E' un concetto oggettivo e per nulla fazioso.


Sarebbe meglio secondo me concentrare la discussione su terreni più costruttivi e meno formali.


.

[as10640]

Quindi riassumendo chi dice che il nucelare è superato, allora è meglio andare avanti con il carbone che era già superato prima del nucelare?

Ah... si... giusto...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da as10640

Quindi riassumendo chi dice che il nucelare è superato, allora è meglio andare avanti con il carbone che era già superato prima del nucelare?

Ah... si... giusto...

Te lo ripeto:

Pannelli solari nel sahara e idrogeno come vettore energetico.

Energia PULITISSIMA. Cosi pulita che RIPULISCE l'ambiente.

Costo stimato? 18 centesimi, contro i 9 del nucleare.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Maxmel

three mile island è storia.
Certo non saltò la baracca (anche se il rischio di esplosioni ci fù) ma migliaia di metri cubi di acqua e gas radioattivi fuoriuscirono dal circuito di rafreddamento primario ( e non si sà che fine fecero) e all'esteno vennero misurati migliaia di rad l'ora

Sì TMI fu un incidente grosso, ma considera che l'analisi di sicurezza è partita da lì. E con quella praticamente tutti i criteri di sicurezza odierni...

Appena ho un attimo cerco il rapporto che ne uscì, fatto appunto dopo TMI. E' abbastanza interessante e mostra come il rapporto alla sicurezza cambiò radicalmente, con innovazioni metodologiche profonde.

Scusate al resto rispondo alla prossima, sono stanca come un somaro!

[greasedman]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

la filiera non è stata studiata abbastanza e la tecnologia non è maturata
...
le difficoltà tecnologiche si superano.

Insomma, tutto stò giro di parole per dire che in pratica non sono pronti, quindi futuribili, così come ogni dissertazione sui risvolti delle altre tecnologie di produzione energetica, le quali hanno anche dei margini molto maggiori, ma che per onestà nei confronti dell'aconomia della discussione vi risparmio.


Rimangono invece tutte le questioni sulla politica, sulla sostenibilità, sui costi e sulla sicurezza del nucleare che non sono stati invece ancora derubricati, e secondo me sono più interessanti della ricerca inattuata.

[greasedman]

Originariamente inviato da dijo

Pannelli solari nel sahara e idrogeno come vettore energetico

Più che pannelli solari in africa sarebbe meglio installare il solare termico a mio avviso.
Leggevo che alle pur scarse efficenze attuali (è una tecnologia molto giovane, appena aperta la prima centrale) con una centrale di lato 400km si soddisferebbe l'intero fabbisogno globale.
Detta così sembra una scemenza perchè una centrale di lato 400km è irrealizzabile (così come 4 di lato 200km, etc..), però pensando a quanti quadrati di lato 400km ci sono sulla terra fa capire quanta energia ci arriva da sole, senza contare le maree, il vento, l'idroelettrico, etc...

I pannelli fotovoltaici ultimamente sono migliorati molto nei costi, ma per ora l'efficenza non è ancora così esaltante da essere organizzata in centrali, anche se comunque permette (con convenienza economica) ad una famiglia di produrre dal proprio tetto di casa tanta energia quanta gliene serve per il consumo civile, e questo aspetto credo che la porterà inevitabilmente a dare un contributo importante.


Secondo me si dovrebbe puntare da subito sull'eolico ovunque fosse possibile perchè ha dei costi molto bassi e una grande efficenza già da subito.
Purtroppo l'amministrazione molisana ha appena bloccato inspiegabilmente un impianto offshore al largo di termoli che avrebbe supplito al fabbisogno civile di tutta la regione...

Originariamente inviato da greasedman

Ma non hai proprio un filo di rispetto per la tua dignità?!?

Sarò più esplicito: NESSUNA DELLE 440 CENTRALI IN FUNZIONE AL MONDO E' AUTOFERTILIZZANTE, NON ESISTONO CENTRALI NUCLEARI FUNZIONANTI AUTOFERTILIZZANTI, NE' SONO MAI ESISTITE.

[...]

E con quest'ultima sciocchezza (te l'hanno anche già fatto notare) direi che possiamo concludere...

Originariamente inviato da dijo

Questo lo dici tu, che non conosci le centrali.

Teoricamente una centrale nucleare potrebbe aprire una buca di potenziale negli stati quantistici di materia e distruggere l'universo

Teoricamente.



Comunque i continui incidenti nel nucleare civile odierno dovrebbero dirci qualcosa...

Certo... e teoricamente c'è anche una bassa probabilità (ma c'è) che andando contro un muro ci possa passare attraverso.

Teoricamente.

Quando avrai voglia di discutere sulle cose serie fammi sapere. P.S. Come hanno già detto anche a te di centrali autofertilizzanti ne esistono anche in attività.

Bye

[as10640]

OT: ragazzi, qualcuno conosce il titolo di quel film ambientato negli USA in pieno periodo di lotta antinucleare (parliamo dell'inizio 80, per intenderci il tempo di 'sindrome cinese') in cui la protagonista lavora in uno stabilimento e viene contaminata?
Ricordo solo che alla fine del turno di lavoro doveva passare la mano davanti a un rilevatore, ed un bel giorno si mise a suonare.... ricordo anche che le fecero la doccia con una brusca....

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da ekerazha

Certo... e teoricamente c'è anche una bassa probabilità (ma c'è) che andando contro un muro ci possa passare attraverso.

Teoricamente.

Quando avrai voglia di discutere sulle cose serie fammi sapere. P.S. Come hanno già detto anche a te di centrali autofertilizzanti ne esistono anche in attività.

Bye

ma nessuna che produca piu di quel che costi.



Tu forse non hai ben chiaro che qui stiamo giocando con reazioni incontrollate e plutonio.

PLUTONIO!!!

Cioè mica briciole.

Il plutonio è PERICOLOSSISSIMO.

Guarda il giappone: Il regno dei minimi dettagli, eppure hanno un incidente al mese coi reattori convenzionali.
Un incidente in un reattore con PLUTONIO (perchè per usi civili e non scientifici le misure di sicurezza sono MOOOLTO inferiori a quelle per usi Militari o di ricerca) causerebbe un DISASTRO.

Ma una cosa del tipo che cherny e Hirosy ci sembreranno favole per bambini.
Un incidente in grado di modificare l'asse terrestre, di cambiare il clima, di spostare le maree.


Molto meglio rivolgersi al torio, che è abbondante e ha bisogno continuamente di essere bombardato per funzionare.
Niente bombardamento? Niente reazione.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Proteus

Tutte informazioni esattamente analoghe a quelle di mia conoscenza e che non ho postato in quanto non avevo riferimenti alle fonti.

Chi non vuole le centrali nucleari agisce secondo uno schema comprensibile ma non logico, elimina un problema derivante dall'incuria potenziale della nostra specie eliminando l'oggetto invece di spingere per il miglioramento delle ns. prestazioni. Se avessimo agito così in passato saremmo ancora sugli alberi e su questo è bene riflettere.

devi stare attento.

Chi conosce bene la scienza ha paura della tecnica.


La tecnica ha inventato una mitragliatrice in grado di sparare piu di 100 colpi al minuto, rendendo la prima guerra mondiale TERRIBILE:

La tecnica ha permesso a Hitler di applicare la Shoah, macchiandoci per sempre.

La tecnica ha inventato la bomba atomica.

La tecnica può oggi costruire ordigni in grado di cancellare il nostro SISTEMA SOLARE.


Non si può dire progresso-->meglio.
Questa equazione è stata NOTEVOLMENTE falsificata nel 900.
La tecnica aliena l'uomo, togliendolo dal suo habitat naturale e alterandogli concezione di tempo e psiche.
La tecnica va usata a piccole dosi, con calma, lascinadoci il tempo di capire le sue implicazioni.


Abbiamo alternative al nucleare, perchè usare il nucleare?


Ma scusate tutto quel sole che c'è nel Sahara perchè dobbiamo buttarlo?
E perchè dobbiamo buttare il 75% dell'energia prodotta in resistenze?

Non sarebbe meglio investire su questi progetti, che ci aiuterebbero anche a rispettare la natura?

In fondo che ce ne facciamo dell'energia atomica, se poi arriva Katrina e ci spacca le centrali, ci genera un fallout, e fa nascere mutati i nostri figli?

[as10640]

Originariamente inviato da dijo

Ma scusate tutto quel sole che c'è nel Sahara perchè dobbiamo buttarlo?

Perchè il sahara non è a casa nostra, e il mondo non è bello, non ci lascierebbero usare il deserto gratis.... e allora via di guerre.... SVEGLIA!!

Quanto a Hitler, Katrina e figli mutati... lasciamo perdere.... se l'uomo va avanti vuol dire che si può dire "progresso-->meglio" perchè altrimenti saremmo ancora nelle caverne... in ogni caso il bilancio del prograsso è positivo....

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

era un phamplet di Zichichi (fisico, non divulgatore) sulla pericolosità delle reazioni ad alta energia, principalmente coinvolgenti antimateria.
Ma dato che delle buche di potenziale nascoste non sappiamo niente, potrebbe bastare la combustione.

No ti prego, non Zichichi
Ne abbiamo già parlato diffusamente in S&T di costui

[as10640]

Basta parlare della sezione scienza e tecnica... come ho già avuto modo di dire questo 3d è nato con ben altri scopi....

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da as10640

Perchè il sahara non è a casa nostra, e il mondo non è bello, non ci lascierebbero usare il deserto gratis.... e allora via di guerre.... SVEGLIA!!

Invece l'uranio lo troviamo nelle raccolte punte agip.

Il sahara è cosi povero che neanche si possono permettere di fare le guerre.

Quanto a Hitler, Katrina e figli mutati... lasciamo perdere.... se l'uomo va avanti vuol dire che si può dire "progresso-->meglio" perchè altrimenti saremmo ancora nelle caverne... in ogni caso il bilancio del prograsso è positivo....

L'unica cosa che mi consola di questa tua affermazione è che tu sei completamente a digiuno di scienza e che non hai alcun potere decisionale.