petizione su legge petrolifera

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Proteus

Io non ho mai detto che sia "poco sicuro", ho semplicemente sostenuto che recipienti ad alte pressioni posti su veicoli che possono subire incidenti costituiscono un'aggravante di rischio e se questop non viene percepito come tale è soltanto perchè il parco circolante è costituito per la quasi totalità da veicoli alimentati a benzina o a gasolio. Inoltre più soggetti ad incidenti sono i veicoli sportiveggianti condotti da persone un poco gasatelle i quali si guardano bene dall'utilizzare carburanti che diminuirebbero le performances dei loro giocattoli. Lo so bene perchè anch'io sono stato uno di quelli, pur sempre senza correre rischi se non in pista, e se il traffico non fosse quello che è lo sarei ancora.

Non sono d'accordo che un impianto a metano sia un aggravante del rischio. Come è stato già detto, un impatto che vanificasse la resistenza e le misure di sicurezza di una bombola di metano avrebbe effetti distruttivi indipendentemente dalla presenza del metano stesso, ovvero:
- Distruzione del veicolo e probabile morte degli occupanti
- Distruzione del serbatioio della benzina e suo conseguente incendio

Arrivati a questo punto che ci sia una bombola di metano oppure no non fa differenza.
Inoltre non sono d'accordo neppure nel ritenere il metano più pericoloso dei combustibili liquidi. Il metano infatti tende ad andare verso l'alto e dunque a sfuggire dalla zona dell'incidente, al contrario i combustibili liquidi si spandono sul luogo dell'incidente e li rimangono.
Sui combustibili liquidi si può comunque dire che il gasolio non è così infiammabile, al contrario della benzina.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Proteus

Evidentemente hai avuto poco a che fare con il gas metano e comunque non tieni conto che la tua percezione di rischio è influenzata dal fatto che i veicoli circolanti alimentati a gas sono una percentuale risibile del parco circolante, quelli a metano sono una parte minima di questa piccola percentuale, e quindi raramente soggetti ad essere coinvolti in incidenti sufficientemente gravi da danneggiare i contenitori del gas. Inoltre un veicolo alimentato a gas comporta anche rischi inerenti il parcheggio, infatti richiedono misure ambientali particolari per poter essere alloggiati in rimesse sotterranee onde evitare, già accaduto, che una fuga di gas inneschi esplosioni tali da far crollare l'intero stabile o parte di esso.

P.S. I combustibili liquidi devono venir innescati per creare incendio mentre una bombola di metano forata si autoinnesca per l'attrito delle molecole del gas durante l'uscita dal foro e se cedesse di schianto creerebbe un'onda d'urto dovuta alla repentina espansione del gas assimilabile ad una vera e propria esplosione. Hai mai visto esplodere una gomma da camion confiata solo a 7/8 bar ?, se l'hai vista immagina cosa può fare una bombola che contiene gas compresso tra i 160 ed i 200 bar.

Ripeto:
1) di che tipo di impatto stiamo parlando quando si rompono le bombole del gas metano? Probabilmente di un treno in corsa che investe un'auto.
2) quando le bombole si rompono chi è rimasto vivo nei paraggi? di chi ci dobbiamo preoccupare?
3) che "una bombola di metano forata si autoinnesca per l'attrito delle molecole del gas durante l'uscita dal foro" l'ho sentito fin'ora solo da te. Il "se cedesse di schianto è un'ipotesi tutta da verificare.
4) mi vuoi dire che un impatto in grado di danneggiare una bombola di gas metano non ha già distrutto e innescato la benzina del serbatoio?

[kaioh]

Originariamente inviato da blamecanada

Ci sono anche le centrali termoelettriche che durante la notte rimangono accese inutilmente (infatti non è possibile spegnerle). O sbaglio?

Per spegnere e riavviare una cntrale idroelettrica bastano pochi minuti , per spegnee e riaccendere una centrale termoelettrica ci vogliono settimane .
Per accendere una caldaia da 2GW e portarla a regime ci vuole una settimana .

[as10640]

Originariamente inviato da Proteus

Io non voglio dirti nulla, capirai tutto il giorno in cui i veicoli alimetati a gpl o a metano saranno una quota rilevante del parco circolante. Che un foro in un contenitore ad alta pressione causi un attrito altissimo tra le molecole del gas in uscita ad altissima velocità e raggiunga velocemente temperature sufficienti all'autoinnesco è un fatto e se vuoi un minimo esempio prova a bloccare una fuga di aria compressa, è sufficiente una pressione di 3/4 bar, con un dito e mantieni il dito nonostante il flusso non cessi, vedrai che una bella ustione dove i filetti fluidi scorrono sul dito ad alta velocità non te la toglie nessuno.

P.S. Credi che le bombole siano infrangibili ?, se è così sbagli e tieni presente che un serbatoio di carburante liquido non oppone molta resistenza ed è progettato/posizionato in modo da cedere il più possibile deformandosi senza rompersi mentre le bombole vengono posizionate la ove si trova lo spazio e spesso senza poter valutare gli effetti di un'impatto e sono, a differenza di un serbatoio tradizionale, sottoposte già ad un carico ragguardevole proveniente dall'interno al quale si aggiunge l'ulteriore sollecitazione esterna dovuta a sbalzi di temperatura non indifferenti ed eventuali impatti da incidente.

Non si sta parlando di rischio in senso assoluto... ma di rischio relativo.... in altre parole: "è un rischio talmente remoto che vale la pena di usare il matano" e se anche succede qualcosa è inevitabile... la gente muore e non ci si può fare niente.... se tutti seguissimo il tuo ragionamento, non si viaggerebbe più in aereo....

[sider]

Il serbatoio del metano a bordo

I serbatoi del metano per autotrazione sono decisamente più robusti dei serbatoi dei carburanti liquidi (benzina gasolio o gpl) e superano abbondantemente gli standard di urto e di infiammabilità previsti dalle più' severe norme internazionali; la sicurezza risulta ulteriormente aumentata adottando le più recenti valvole dotate di chiusura elettrica (comandata dalla chiave di avviamento) e di dispositivi di protezione contro la sovrappressione in caso di incendio (pastiglia di fusione, disco di rottura).

I serbatoi di Metano sono realizzati in acciaio ad alto spessore e senza saldature, con un'altissima resistenza meccanica.

I serbatoi sono eserciti a 200 bar, sono collaudati ad una pressione di 300 bar e progettati per resistere almeno fino a 450 bar.

La normativa italiana prevede che ogni serbatoio venga verificato e collaudato direttamente in produzione, in seguito va controllato ogni 5 anni ricordando che la data di scadenza è stampata sui serbatoi e indicata su una targhetta applicata vicino al bocchettone di carico.

Il costo del collaudo e la sostituzione dei serbatoi sono a carico del Fondo Bombole Metano, che fornisce anche la copertura assicurativa sulla bombola (legge 145 del 07/06/1990), mentre il cliente sosterrà soltanto le spese di smontaggio e montaggio sul veicolo.

Bisogno ricordarsi di effettuare in tempo il collaudo, perché il personale del distributore non può rifornire serbatoi scaduti.

http://www.met.to.it/serbatoio_metano.htm

[greasedman]

Originariamente inviato da Fil9998

produrre idrogeno COSTA energia, certo bruciando idrocarburi in adegauato impianto per produrre l'elettricità necessaria per avere idrogeno fa inquinare MENO che non avere come ora OGNI veicolo che brucia idrocarburi ...

Che l'idrogeno sia solo un vettore di energia è pacifico, ma un vettore può portare energia prodotta altrove nelle automobili che circolano in città. Questo significherebbe, perlomeno, "spostare" (riducendole) polveri sottili e quant'altro dagli scarichi delle auto in città a luoghi ed altitudini meno "frequentate".

Questo finchè l'energia viene prodotta col petrolio, ma man mano che questa verrebbe prodotta da altre fonti il guadagno sarebbe immediato e senza dover aspettare che i veicoli si adeguino alle sempre nuove fonti energetiche.


Sarebbero mille le considerazioni da fare su questo tema, anzi magari le batterie saranno un vettore migliore, ma il fatto che l'idrogeno sia solo un vettore di energia non implica in nessun modo il fatto che sia sbagliato costruire motori ad idrogeno.

Per adesso comunque i motori ibridi gasolio-idrogeno sembrano avere delle ottime efficenze e sopratutto li stanno sviluppando tutte le case automobilistiche (tranne la bmw mi pare che sviluppa quelli solo ad idrogeno)

[ziozetti]

Originariamente inviato da Proteus

Io non voglio dirti nulla, capirai tutto il giorno in cui i veicoli alimetati a gpl o a metano saranno una quota rilevante del parco circolante. Che un foro in un contenitore ad alta pressione causi un attrito altissimo tra le molecole del gas in uscita ad altissima velocità e raggiunga velocemente temperature sufficienti all'autoinnesco è un fatto e se vuoi un minimo esempio prova a bloccare una fuga di aria compressa, è sufficiente una pressione di 3/4 bar, con un dito e mantieni il dito nonostante il flusso non cessi, vedrai che una bella ustione dove i filetti fluidi scorrono sul dito ad alta velocità non te la toglie nessuno.

Ma che ustione e ustione, il gas si espande e addirittura si raffredda e raffredda il contenitore.
Inoltre la temperatura di autoaccensione è di 560 °C, un tantino alta, non trovi?

[ziozetti]

Originariamente inviato da as10640

Preparate a cosa?
Le bombole di oggi sono dotate di valvola di sicurezza, di conseguenza male che vada scoppia il tubo che dall'apparecchio va al bocchettone....

Se deve saltare la bombola (cosa peraltro assai improbabile) scoppia sia che il caricamento sia stato fatto in strutture preparate a chissà quali emergenze (LOL!) sia che sia stato fatto nel garage.... e non puoi inpedire al vicino di mettere la macchina in garage....

E' con questo atteggiamento di diffidenza che in Italia siamo sempre un passo indietro...

Dici poco... già una decina di bar può ammazzare comodamente, pensa un centinaio... il pericolo principale nel riempimento è l'altissima pressione, non tanto le fughe. O meglio, quelle sono un pericolo secondario.
Le bombole invece, se non sono scaldate, non esplodono.

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

Che l'idrogeno sia solo un vettore di energia è pacifico, ma un vettore può portare energia prodotta altrove nelle automobili che circolano in città. Questo significherebbe, perlomeno, "spostare" (riducendole) polveri sottili e quant'altro dagli scarichi delle auto in città a luoghi ed altitudini meno "frequentate".

Questo finchè l'energia viene prodotta col petrolio, ma man mano che questa verrebbe prodotta da altre fonti il guadagno sarebbe immediato e senza dover aspettare che i veicoli si adeguino alle sempre nuove fonti energetiche.


Sarebbero mille le considerazioni da fare su questo tema, anzi magari le batterie saranno un vettore migliore, ma il fatto che l'idrogeno sia solo un vettore di energia non implica in nessun modo il fatto che sia sbagliato costruire motori ad idrogeno.

Per adesso comunque i motori ibridi gasolio-idrogeno sembrano avere delle ottime efficenze e sopratutto li stanno sviluppando tutte le case automobilistiche (tranne la bmw mi pare che sviluppa quelli solo ad idrogeno)

Non è sbagliato o giusto, per ora non è saggio farli, ci si stà indirizzando verso di essi per questioni di mercato.


Dove hai visto motori ibridi gasolio-idorgeno ?

[as10640]

Originariamente inviato da ziozetti

Dici poco... già una decina di bar può ammazzare comodamente, pensa un centinaio... il pericolo principale nel riempimento è l'altissima pressione, non tanto le fughe. O meglio, quelle sono un pericolo secondario.
Le bombole invece, se non sono scaldate, non esplodono.

Insomma... è inutile che stiamo qui a riempirci di "se" e di "ma".... le bombole per il metano sono omologate e quindi ritenute sicure.... che ce ne siano 1 10 100 1000 o un milione in giro.... Quindi a questo punto il metano sarebbe furbo usarlo.....
Ma la furbizia di noi italiani è nota....

[ziozetti]

Originariamente inviato da as10640

Insomma... è inutile che stiamo qui a riempirci di "se" e di "ma".... le bombole per il metano sono omologate e quindi ritenute sicure.... che ce ne siano 1 10 100 1000 o un milione in giro.... Quindi a questo punto il metano sarebbe furbo usarlo.....
Ma la furbizia di noi italiani è nota....

Non ho mai detto il contrario ma lavoro quotidianamente con i gas e so di cosa parlo.

[gabi.2437]

Qua nessuno sostiene che il gas non è pericoloso, è che quando si legge tante volte "il gas è pericoloso" e basta, a uno viene il dubbio...

[zerothehero]

Il consueto populismo demagogico di Grillo.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da zerothehero

Il consueto populismo demagogico di Grillo.

ma davvero ... c'è ancora gente che gli va dietro !
Con tutta probabilita' Grillo e molti che scrivono in questo tread non sanno nemmeno cos'è l'elettrolisi ... ma io dico ...

[ziozetti]

Originariamente inviato da Proteus

Prova ad eseguire l'esperimento che ti ho indicato e capirai a tue spese. E' vero che l'espansione raffredda il contenitore ma è altrettanto vero che le molecole in uscita si surriscaldano repentinamente per l'attrito cui vengono sottoposte a causa della pressione interna che le sospinge attraverso un foro ristretto verso l'esterno a velocità elevatissima e 560 c°, temperatura ben conosciuta in quanto ci troviamo almeno due volte l'anno a dover riaccendere forni di cottura per ceramiche che funzionano a gas metano e che necessitano di molta attenzione fino a che non oltrepassano la temperatua di 600 c° ritenuta di sicurezza, non sono tanto fuori portata come potresti esser indotto a pensare.

In parte ritratto, in effetti ho sempre e solo provato con fori di dimensioni "importanti" e raccordi ben levigati (Swagelock da almeno 6 mm)...
Per ora mi fido, non mi va di bucare una bombola con 200 bar dentro!

PS: fermo restando che mi sembra molto improbabile bucare una bombola, penso sia più facile romperla che perforarla in un incidente.