I cattolici italiani sono politeisti?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questo sarebbe il vostro dio?
Uno che dice: "insomma Davide, ti ho dato il regno e le donne del tuo padrone, e tu invece di essermi riconoscente, fai lo stronzo con la moglie di un altro? E io ti ammazzo il figlio, tiè!"

Hai letto in modo veramente molto superficiale.
Davide non si era limitato a (parole tue) "fare lo stronzo con la moglie di un altro": aveva anche tradito quell'altro e lo aveva fatto morire.
E la punizione originariamente prevista era molto più severa della morte di un figlio: era la rovina dell'intera famiglia.

ma nemmeno un caporione dei quartieri spagnoli ragiona in questo modo

Già: un caporione dei quartieri spagnoli avrebbe direttamente ammazzato Davide subito dopo che era stato con Betsabea. Sei sicuro che sarebbe stato meglio?

Siete sicuri che sia lo stesso che qualche anno più tardi ha inviato il proprio figlio a sacrificarsi predicando l'amore universale?

Sì.
E questo al di là delle tue idee su Gesù Cristo, che sembrano veramente molto confuse.

[zakzakit]

Originariamente inviato da Ziosilvio

...
Già: un caporione dei quartieri spagnoli avrebbe direttamente ammazzato Davide subito dopo che era stato con Betsabea. Sei sicuro che sarebbe stato meglio?
...

Dipende dai punti di vista: da quello del figlio, che non c'entrava nulla, direi di sì.
E anche da quello delle mogli, che gli fa pubblicamente stuprare da un parente:
"Così dice il Signore: Ecco io sto per suscitare contro di te la sventura dalla tua stessa casa; prenderò le tue mogli sotto i tuoi occhi per darle a un tuo parente stretto, che si unirà a loro alla luce di questo sole"

Una vendetta trasversale in classico stile mafioso (e si capisce perchè i mafiosi chiamano la loro organizzazione "chiesa").

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Il_Grigio

satana è appunto una dimostrazione in più del fatto che credere non significhi necessariamente agire. tu prima hai descritto l'azione del fedele come interna al "credere".
"credere per come lo intende la Bibbia è credere in tutto quello che Lui ha detto ed eseguire quello che Lui chiede."
io invece credo che la bibbia utilizzi il termine credere con il suo consueto significato. l'azione del fedele è una possibile conseguenza, ma non è un tutt'uno con il credo.

Ti ripeto : "la fede senza le opere è morta" se credi nella Bibbia credi in tutta la Bibbia, altrimenti non crederesti. E se credi in tutto fai tutto quello che dice.

i vangeli sarebbero testimonianza diretta? per quanto mi ricordo, tutti i vangeli furono scritti parecchi anni dopo la morte di cristo. se non erro la datazione più attendibile li posizionava 40-50 anni dopo. 40 anni di distanza(ma anche fossero 20) sono un pò troppi per una "testimonianza diretta". specie se consideri le aspettative di vita dell'epoca.
e, per la cronaca, ci sono datazioni che vedono i vangeli scritti nel 150 dc

Ho scritto testimonianza praticamente diretta visto che so perfettamente che sono stati scritti pochi anni dopo la morte di Cristo da chi era testimone oculare dei fatti o da chi ha sentito la storia da altre persone. Oramai tutti concordano sul datare il vangelo di Giovanni ,quello scritto per ultimo, al massimo intorno l'anno 100.

quanto all'AT...
secondo te descriverebbe eventi realmente accaduti?

Perché secondo te no?

vuoi dire che tu credi a quanto descritto, ad esempio, nella genesi? se dici "rivelazione", suppongo che tu intenda che si tratta di fatti ralmente accaduti, rivelati da Dio all'autore della bibbia...
ot: sei un creazionista (o "non-evoluzionista", cioè contrario alla teoria dell'evolzione)?

Senza parlare di creazionismo, se te prendi l'Apocalisse , che è stata data per rivelazione, vedrai che è ricca di simbolismi e allegorie. La Genesi anche è stata data per rivelazione e molti la intendono come uno scritto pieno di allegorie e simbolismi proprio come l'Apocalisse.

e che fine fanno le allegorie, i simbolismi e tutta quella marea di artifici letterari e narrativi che rendono la bibbia un grandissimo libro? in realtà non ci sono mai esistiti? si tratta semplicemente di fatti reali, narrati fedelmente da un uomini ispirati da dio?

Ma dove stanno questa enorme mole di simbolismi? Leggiti la Bibbia e vedrai che la maggior parte delle volte parla di fatti "storici" , poi sei libero di non crederci ma non puoi dire che è tutto simbolismo.

sinchè Franx1508 mi cita fassi biblici a casaccio mi sta anche bene, ma considerare l'intera bibbia come verità assoluta equivale ad uccidere gran parte della sua bellezza.

Sbagli, la sua bellezza sta proprio nel fatto che è verità. Altrimenti ti puoi creare il tuo dio personale se prendi alcuni brani e li reputi veri e altri no. Sempre di idolatria si parla.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da zakzakit

Dipende dai punti di vista: da quello del figlio, che non c'entrava nulla, direi di sì.
E anche da quello delle mogli, che gli fa pubblicamente stuprare da un parente:
"Così dice il Signore: Ecco io sto per suscitare contro di te la sventura dalla tua stessa casa; prenderò le tue mogli sotto i tuoi occhi per darle a un tuo parente stretto, che si unirà a loro alla luce di questo sole"

Una vendetta trasversale in classico stile mafioso (e si capisce perchè i mafiosi chiamano la loro organizzazione "chiesa").

...poi se leggi dopo Davide si pente e Dio lo perdona come vedi tutto passa per il pentimento.
Adesso ti chiedo se te credi veramente in Dio ti addoloreresti per la morte di un bambino sapendo che sta andando in un modo decisamente migliore?
Davide dopo che è morto il figlio , smette di digiunare e piangere e torna alla sua vita.

[Franx1508]

quindi hakuna dove nella bibbia si consiglia di sterminare gli infedeli o di sottomettere animali e donne tu lo fai?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Franx1508

quindi hakuna dove nella bibbia si consiglia di sterminare gli infedeli o di sottomettere animali e donne tu lo fai?

Posta i passi.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Posta i passi.

se la conosci come dici,dovresti saperli bene...o magari ti sei bendato di fronte le ignominie ivi scritte?
es deuteronomio 13:7,11 tanto per citarne 1.

[zakzakit]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Adesso ti chiedo se te credi veramente in Dio ti addoloreresti per la morte di un bambino sapendo che sta andando in un modo decisamente migliore?

Se il bambino fosse tuo, non posso che essere d'accordo con te.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Hai letto in modo veramente molto superficiale.
Davide non si era limitato a (parole tue) "fare lo stronzo con la moglie di un altro": aveva anche tradito quell'altro e lo aveva fatto morire.
E la punizione originariamente prevista era molto più severa della morte di un figlio: era la rovina dell'intera famiglia.

Già: un caporione dei quartieri spagnoli avrebbe direttamente ammazzato Davide subito dopo che era stato con Betsabea. Sei sicuro che sarebbe stato meglio?

Sì.
E questo al di là delle tue idee su Gesù Cristo, che sembrano veramente molto confuse.

Qui l'unico confuso sembra essere il tuo dio.
A meno che tu non voglia smentirmi nuovamente dall'alto della tua profonda conoscenza delle sacre scritture, come si conciliano questo genere di punizioni di stampo mafioso con il famoso "porgere l'altra guancia"?
O forse quest'ultimo principio vale solo per gli uomini, mentre dio è libero di punire e vendicarsi a piacimento (dando in questo modo un pessimo esempio)???
In realtà una spiegazione ci sarebbe: diverse idee di dio si sono succedute nei secoli, riflettendosi nelle parole a lui attribuite dagli autori dei vari passi biblici.
Questo spiegherebbe molto bene l'apparente schizofrenia divina: se invece vuoi sostenere che la parola di dio è veramente tale, la vedo un pochino più dura.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Franx1508

se la conosci come dici,dovresti saperli bene...o magari ti sei bendato di fronte le ignominie ivi scritte?
es deuteronomio 13:7,11 tanto per citarne 1.

Una legge che adesso non esiste più, hai altri esempi ?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da zakzakit

Se il bambino fosse tuo, non posso che essere d'accordo con te.

Se credi veramente in Dio , per quanto ti possa dispiacere , alla fine sai che sta in un posto migliore di questo.
Vedi la reazione di Davide dopo che è morto e capirai quello che voglio dire.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ho scritto testimonianza praticamente diretta visto che so perfettamente che sono stati scritti pochi anni dopo la morte di Cristo da chi era testimone oculare dei fatti o da chi ha sentito la storia da altre persone.

se l'hanno sentita da altri non è testimonianza diretta
testimonianza paticamente diretta non vuol dire nulla: o una cosa l'hai vissuta in prima persona o l'hai vissuta attraverso altri. non ci sono sfumature. i vangeli furono scritti dopo la morte di cristo (forse anche molto dopo), unificando materiale preso chissàdove e da chissàchi. siamo ben lontani dalla testimonianza diretta.
la cosa poi è ancora più vera per quanto riguarda l'antico testamento.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Perché secondo te no?

secondo me...assolutamente no. anche credendo in dio.
la bibbia non ha alcun interesse a riportare fatti con accuratezza storica. il suo intento è invece quello di trasmttere una cultura, una enorme mole di insegnamenti e, in mezzo a tutto, anche qualche fatticello storico.
per citare Baronio, l’intento dello Spirito Santo, nell’ispirare la Bibbia, è “d’insegnarci come si vadia in cielo e non come vadia il cielo”.
per come la penso io la bibbia non fornisce, in generale, nè informazioni storiche attendibili nè contenuti di ordine scientifico sulla realtà materiale.

ti ho posto la domanda sul creazionismo per sapere come hai interpretato la genesi, se come verità storica o come insegnamento spirituale.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma dove stanno questa enorme mole di simbolismi? Leggiti la Bibbia e vedrai che la maggior parte delle volte parla di fatti "storici" , poi sei libero di non crederci ma non puoi dire che è tutto simbolismo.

rivolgo a te lo stesso invito: leggiti la bibbia.
i simboli sono ovunque.
secondo te il serpente della genesi è verità storica o un simbolo? e l'albero del bene e del male? se consideri verità storica la genesi gli insegnamenti che ne trai sono minimi rispetto a quelli ricavati da un'interpretazione...
il roveto che, avvolto dalle fiamme, non si consuma forse è realmente esistito? non si può invece trattare di un'immagine simbolica?
quelle parole e quegli eventi che nella bibbia si ripetono tre o più volte consecutive non sono forse un artificio per dare assolutezza ad un concetto?
per non parlare poi dei numeri, che ricorrono in tutta la bibbia e rispondono ad un preciso significato, coerentemente con la cultura ebraica.

per semplicità ho citato i casi più noti, ma confida che ve sono un'infinità...
molti di questi simboli forse non ci sono chiari, poichè appartengono ad una cultura molto lontana dalla nostra. ma dire che non ci sono...!

senza offesa, ma se ancora consideri la babbia da leggersi alla lettera, significa che, come fedele, sei arretrato di qualche secolo. è da lunghissimo tempo che la stessa chiesa ha abbandonato l'interpretazione letterale, e non mi sembra cosa da poco.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sbagli, la sua bellezza sta proprio nel fatto che è verità. Altrimenti ti puoi creare il tuo dio personale se prendi alcuni brani e li reputi veri e altri no. Sempre di idolatria si parla.

io trovo la bibbia di una bellezza estrema, ma credo che gli eventi narrati siano verità.
come ho già detto, la apprezzo talmente che trovo secondaria persino la sua eventuale origine divina. la considero infatti un libro talmente ricco di significati, talmente profondo e talmente ... bello! che non assolutamente intendo banalizzarne l'analisi considerandola come verità.
se la considerassi verità esplicita certo non mi soffermerei a cercare di capirne i contenuti, le ragioni, i contesti: è verità e amen.
naaa se fosse verità storica non mi piacerebbe: leggerla sarebbe troppo noioso, troppo semplice e troppo inutile.
su una cosa considero la bibbia portatrice di verità: nella sua analisi dell'uomo.
non considero reali i fatti (che tu definisci storici), e sulla divinità non ho elementi per esprimermi... quello che mi convince e affascina è la presentazione del''interiorità dei personaggi biblici: i loro dubbi, le loro incertezze, i loro desideri e le loro reazioni, sono di una umanità incredibile (anche in senso negativo).

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Il_Grigio

se l'hanno sentita da altri non è testimonianza diretta
testimonianza paticamente diretta non vuol dire nulla: o una cosa l'hai vissuta in prima persona o l'hai vissuta attraverso altri. non ci sono sfumature. i vangeli furono scritti dopo la morte di cristo (forse anche molto dopo), unificando materiale preso chissàdove e da chissàchi. siamo ben lontani dalla testimonianza diretta.
la cosa poi è ancora più vera per quanto riguarda l'antico testamento.

Alcuni dicono che sono testimonianza diretta, altri dicono che siano dei discepoli degli apostoli ad averli scritti e così via. Qausi tutti oramai concordano che sono stati scritti tra il 60 ed il 100 (quello di Giovanni)

Per l'AT invece è uguale Riporta fatti storici alcuni scritti dai testimoni diretti altri no.

secondo me...assolutamente no. anche credendo in dio.
la bibbia non ha alcun interesse a riportare fatti con accuratezza storica. il suo intento è invece quello di trasmttere una cultura, una enorme mole di insegnamenti e, in mezzo a tutto, anche qualche fatticello storico.
per citare Baronio, l’intento dello Spirito Santo, nell’ispirare la Bibbia, è “d’insegnarci come si vadia in cielo e non come vadia il cielo”.
per come la penso io la bibbia non fornisce, in generale, nè informazioni storiche attendibili nè contenuti di ordine scientifico sulla realtà materiale.

Ma in realtà racconta la storia del popolo di Dio, che poi il popolo di Dio sia stato usato per lasciarci testimonianze spirituali è giusto ma fa parte della storia di quel popolo che ha vissuto con Dio. I primi libri della Bibbia sono praticamente la storia degli ebrei, non puoi dire che c'è qualche fatticello storico nel mezzo.

ti ho posto la domanda sul creazionismo per sapere come hai interpretato la genesi, se come verità storica o come insegnamento spirituale.

Io credo al creazionismo.

rivolgo a te lo stesso invito: leggiti la bibbia.
i simboli sono ovunque.
secondo te il serpente della genesi è verità storica o un simbolo? e l'albero del bene e del male? se consideri verità storica la genesi gli insegnamenti che ne trai sono minimi rispetto a quelli ricavati da un'interpretazione...
il roveto che, avvolto dalle fiamme, non si consuma forse è realmente esistito? non si può invece trattare di un'immagine simbolica?

Perfetto, se te leggi quello che ho detto prima Genesi è stata data per rivelazione e come l'Apocalisse è zeppa di simbolismi.
Il roveto è realmente esistito almeno secondo me, Paolo che ha visto sulla strada per Damasco? Non puoi prendere tutto e farne un simbolismo altrimenti cominci a interpretare secondo la tua logica.

quelle parole e quegli eventi che nella bibbia si ripetono tre o più volte consecutive non sono forse un artificio per dare assolutezza ad un concetto?
per non parlare poi dei numeri, che ricorrono in tutta la bibbia e rispondono ad un preciso significato, coerentemente con la cultura ebraica.

Su questo sono d'accordo. Però ripetere più volte un concetto serve a rafforzare il significato ma non è un simbolismo...i numeri invece sì ma non significa che ci sia qualche messaggio nascosto sotto.

per semplicità ho citato i casi più noti, ma confida che ve sono un'infinità...
molti di questi simboli forse non ci sono chiari, poichè appartengono ad una cultura molto lontana dalla nostra. ma dire che non ci sono...!

Non cadere nell'errore di cercare simboli nella Bibbia, a volte leggere tutto tranquillamente rivela molto di più che cercare per forza il mistero.

senza offesa, ma se ancora consideri la babbia da leggersi alla lettera, significa che, come fedele, sei arretrato di qualche secolo. è da lunghissimo tempo che la stessa chiesa ha abbandonato l'interpretazione letterale, e non mi sembra cosa da poco.

E chi ti dice che la chiesa abbia ragione? Come fai a decidere che leggere alla lettera e che no? Come ti ho detto sono molto pochi i passi che non vanno presi alla lettera.

io trovo la bibbia di una bellezza estrema, ma credo che gli eventi narrati siano verità.
come ho già detto, la apprezzo talmente che trovo secondaria persino la sua eventuale origine divina. la considero infatti un libro talmente ricco di significati, talmente profondo e talmente ... bello! che non assolutamente intendo banalizzarne l'analisi considerandola come verità.
se la considerassi verità esplicita certo non mi soffermerei a cercare di capirne i contenuti, le ragioni, i contesti: è verità e amen.
naaa se fosse verità storica non mi piacerebbe: leggerla sarebbe troppo noioso, troppo semplice e troppo inutile.
su una cosa considero la bibbia portatrice di verità: nella sua analisi dell'uomo.
non considero reali i fatti (che tu definisci storici), e sulla divinità non ho elementi per esprimermi... quello che mi convince e affascina è la presentazione del''interiorità dei personaggi biblici: i loro dubbi, le loro incertezze, i loro desideri e le loro reazioni, sono di una umanità incredibile (anche in senso negativo).

Come te io reputo la Bibbia di una bellezza estrema ma perché ci vedo dentro la Parola di Dio. Però questo non mi impedisce di leggerla, analizzarla, studiarla, capire il contesto storico e culturale dell'epoca, provare ad immaginare cosa sentiva il personaggio in questione e soprattutto seguirla come manuale di vita.
Da me si dice che se vuoi capire come funziona qualcosa devi avere il manuale di istruzioni, la Bibbia è il manuale di istruzioni per capire la vita.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

come si conciliano questo genere di punizioni di stampo mafioso con il famoso "porgere l'altra guancia"?

Con il fatto che, in tempi come quelli, nessuno avrebbe ascoltato un messaggio del genere.
Ti lamenti del comportamento di Dio, e forse tutti i torti non ce li hai; ma hai provato a vedere anche come si comportavano gli uomini di quel tempo?
Non dimenticare che lo stesso "occhio per occhio e dente per dente" arriva in un momento in cui la regola era "ho ucciso un uomo per un graffio e un ragazzo per un livido".

O forse quest'ultimo principio vale solo per gli uomini, mentre dio è libero di punire e vendicarsi a piacimento (dando in questo modo un pessimo esempio)?

Cosa vuoi dire con "a piacimento"?
Nell'episodio, Davide compie almeno tre peccati gravi: adulterio, tradimento, e ingratitudine. Avrebbe dovuto passarla liscia? Ma in tal caso, non avresti detto che Dio è ingiusto perché lascia impuniti i peccatori?

E poi, non dimenticare che, per l'epoca e il luogo, Dio è l'autorità suprema, ruolo che oggi in Italia è svolto dallo Stato.
Se dici che l'autorità suprema "dà un pessimo esempio" nel punire chi sbaglia facendogli del male, non ne segue forse che lo Stato "dà un pessimo esempio" togliendo la libertà a chi commette un reato?
Tu sei libero di trovarlo un "pessimo esempio": ma è un'opinione tua, ma lasciati dire che ha poco senso applicare le stesse categorie di pensiero all'uomo e a un'autorità che gli è superiore.

In realtà una spiegazione ci sarebbe: diverse idee di dio si sono succedute nei secoli, riflettendosi nelle parole a lui attribuite dagli autori dei vari passi biblici.

Plausibile; e non in disaccordo con quanto detto da me.