Iraq sovrano, democratico, federale e unito!!!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lorekon

nello specifico, non dovevamo andare in Iraq
ma visto che ci siamo andati
non dovevamo ritirarci per moooooooooolto tempo.

e non dovevamo andare manco in Libano.

se non sanno che fare dei nostri soldi un paio di suggerimenti li avrei.

beh
Concordo sul non dovevamo ritirarci per molto tempo. Non ho idea di cosa si dovesse fare in Libano, sicuramente è la missione più difficile tra quelle attuali.

[shambler1]

Andiamo a fare da carne da cannone

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax

... scusa ma non avete sempre detto che eravamo li per conto dell'eni e per il petrolio? Non erano quelle le "finalità" della missione?
L'iraq non era un paese occupato dagli americani imperialisti a caccia di petrolio?

Comico l'uso dell'impersonale...voi chi?
Hai sentito queste parole da un leader DS, o della Margherita o ti farebbe solo disperatamente comodo che le avessero dette?

La democratizzazione del paese non erano balle?

La situazione attuale del paese dovrebbe esserti nota, per cui fossi in te lascerei perdere questo punto.
E io eviterò di infierire, non voglio essere accomunato a Maramaldo .

E adesso viene fuori che le "finalità erano condivise". Peccato che queste cose quando stavate all'opposizione non le avete mai dette a voce alta.

Devo riportare ancora le dichiarazioni di Parisi, contenute nell'articolo che dovresti aver letto?
Parisi ha precisato che l'impegno italiano non verrà meno con il ritiro delle truppe: «Lasciamo questo territorio con il contingente militare, ma non voltiamo le spalle all'Iraq».
Il governo italiano ha infatti già preso accordi con quello iracheno per la fornitura di assistenza alla popolazione e aiuti per l'opera di ricostruzione.

Ti risulta che l'aiuto alla ricostruzione del paese sia una posizione nuova per il csx?
Se si, cambia informatore.

Troppo occupati a dare addosso a Berlusconi e a trasformare anche la politica estera in un terreno di scontro per il teatrino di casa nostra.

Anche per te ricordo il teatrino del cdx per il Libano. E' cosa recente, pensavo te ne ricordassi per evitare di fare un autogol così clamoroso
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...6/stella.shtml
Il dietrofront dei «soldatini» Ora il Polo scopre «se» e «ma»

Con tutte quelle filippiche sulla missione di pace o non di pace, sulle armi e via dicendo...

Bravo, proprio questi sono elementi caratterizzanti delle MODALITA' di intervento.
Proprio quello che ho detto sopra.
Le FINALITA' sono altra cosa, non ti pare?





Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Comico l'uso dell'impersonale...voi chi?
Hai sentito queste parole da un leader DS, o della Margherita o ti farebbe solo disperatamente comodo che le avessero dette?

Federico, a mio parere non puoi limitarti a guardare solo margherita e DS. La coalizione di sinistra si è presentata come compatta, unita negli intenti e nelle vedute, etc. Quando si faceva notare che prendeva dentro dai pretaioli ai teppisti noglobal lo si negava spudoratamente. Ora che fa comodo prendi solo le dichiarazioni dei più moderati... sta qui il tuo errore. Per far contente le frange estreme e i partiti "duri e puri" la sinistra ha tenuto i piedi in tante di quelle staffe da fare invidia ad un millepiedi...

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Federico, a mio parere non puoi limitarti a guardare solo margherita e DS. La coalizione di sinistra si è presentata come compatta, unita negli intenti e nelle vedute, etc.
...
Per far contente le frange estreme e i partiti "duri e puri" la sinistra ha tenuto i piedi in tante di quelle staffe da fare invidia ad un millepiedi...

Non posso darti torto su tutta la linea, anche se penso che - in parte - il sistema bipolare impone ciò.
Però converrai che nella coalizione di csx i DS e la Margherita hanno un peso ben maggiore di altri nel decidere la rotta.

Anche nel cdx, in vista delle elezioni, si è raccattato di tutto, fino a raggiungere l'estrema dx.
Ma non credo che, nell'ipotesi che fossero al governo, questi avrebbero potuto influenzare più di tanto l'operato di Berlusconi.
E comunque non dimenticherei neppure che, nella scorsa legislatura, vi fosse ben poca identità di vedute fra Lega ed UDC, tanto per fare un esempio.


Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71

Non posso darti torto su tutta la linea, anche se penso che - in parte - il sistema bipolare impone ciò.
Però converrai che nella coalizione di csx i DS e la Margherita hanno un peso ben maggiore di altri nel decidere la rotta.

Anche nel cdx, in vista delle elezioni, si è raccattato di tutto, fino a raggiungere l'estrema dx.
Ma non credo che, nell'ipotesi che fossero al governo, questi avrebbero potuto influenzare più di tanto l'operato di Berlusconi.
E comunque non dimenticherei neppure che, nella scorsa legislatura, vi fosse ben poca identità di vedute fra Lega ed UDC, tanto per fare un esempio.

Ah puoi metterci anche Lega e AN, se è per questo. A parte FI che era ed è un polpettone, c'erano abbondanti differenze di idee anche a destra. Però, mi sembra che siano un po' di più a sinistra... e c'è una differenza fondamentale: è vero che DS e margherita sono più "pesanti" dei partitini estremi, ma è anche vero che Rifondazione ha il suo popò di voti e la vittoria è stata talmente risicata che i suddetti partitini hanno molta più voce in capitolo di quella che gli spetterebbe di diritto.

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

Ah puoi metterci anche Lega e AN, se è per questo. A parte FI che era ed è un polpettone, c'erano abbondanti differenze di idee anche a destra. Però, mi sembra che siano un po' di più a sinistra
....
e la vittoria è stata talmente risicata che i suddetti partitini hanno molta più voce in capitolo di quella che gli spetterebbe di diritto.

E' vero.

Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71

Comico l'uso dell'impersonale...voi chi?
Hai sentito queste parole da un leader DS, o della Margherita o ti farebbe solo disperatamente comodo che le avessero dette?

10 secondi con google... spero che repubblica sia abbastanza attendibile

http://www.repubblica.it/2005/e/sezi...apetrorai.html
L'inchiesta sul documento del ministero delle attività produttive
che raccomanda la missione italiana a Nassiriya per motivi petroliferi
L'Unione: "Governo smascherato
siamo in Iraq per il petrolio"
Dai Ds alla Margherita, da Bertinotti ai Verdi, tutti chiedono chiarezza
"Finalmente alla luce documenti tenuti nascosti sino ad oggi"


La base italiana a Nassiriya, in Iraq

ROMA - Il documento, stilato del ministero delle Attività Produttive e reso pubblico da Rainews 24, sull'importanza per l' Italia di andare in Iraq anche per tutelare gli interessi nazionali nell'approvvigionamento del petrolio, ridà fiato al "partito del ritiro" da Nassiriya.

"Ancora una volta - commenta il segretario di Rifondazione Fausto Bertinotti - abbiamo la riprova che la contrarietà del popolo della pace contro la guerra sia sacrosanta e motivata. Così come abbiamo la riprova di alcuni dei veri motivi che hanno portato gli Stati Uniti e i suoi alleati alla guerra in Iraq". "Questa volta - ricorda il leader comunista - è la trasmissione andata in onda oggi su Rainews 24 a dimostrarcelo e lo fa in maniera documentata: siamo in Iraq per il petrolio".

Conseguentemente, in un'interrogazione parlamentare a firma del segretario Pecoraro Scanio, i Verdi chiedono al governo "risposte chiare sul ruolo degli interessi dell'Eni nella scelta di partecipare alla guerra in Iraq e di Nassiriya quale sede operativa del nostro contingente". "L'inchiesta del giornalista Sigfrido Ranucci, andata in onda questa mattina su Rainews 24 - ricostruiscono i Verdi - svela l'esistenza di un dossier del ministero delle attività produttive, risalente a sei mesi prima dell'intervento Usa in Iraq". Nel documento "si sottolineano le opportunità che si offrivano all'Italia di sfruttare le ingenti risorse petrolifere irachene, indicando Nassiriya quale area su cui puntare".

"Il governo, parlando di 'missione umanitaria' - rincara la dose la senatrice Tana De Zulueta - ha sempre mentito", è quindi giunto il momento "che vengano resi pubblici tutti i legami e gli interessi italiani nello sfruttamento del petrolio".

Alla luce delle rivelazioni di Rainews 24 "chiarezza e trasparenza sulle vere motivazioni alla base della missione italiana" vengono invocate anche dal senatore della Margherita Sandro Battisti, che chiede provocatoriamente al governo se i soldati italiani sono stati spediti "a Nassiriya a difendere la libertà degli iracheni o i barili di petrolio".

Le rivelazioni sulla missione italiana in Iraq venute alla luce con l'inchiesta giornalistica, sono tali, secondo l'Italia dei Valori, da rendere necessaria l'istituzione di una speciale commissione d'inchiesta".

(13 maggio 2005)

10 secondi ripeto. 3° link trovato. Io l'ho ripetuto per mesi che prima o poi si ci si sarebbe dovuti confrontare con le responsabilità di governo e la demagogia in politica estera non paga....

La situazione attuale del paese dovrebbe esserti nota, per cui fossi in te lascerei perdere questo punto.
E io eviterò di infierire, non voglio essere accomunato a Maramaldo .

Non lascio perdere un bel niente. Qua non siamo in un talk show, contano gli argomenti e non le battutine. Hai qualcosa da aggiungere sulla questione democratizzazione o no? Se si bene, ne discutiamo. Se no, bene lo stesso.

Devo riportare ancora le dichiarazioni di Parisi, contenute nell'articolo che dovresti aver letto?
Parisi ha precisato che l'impegno italiano non verrà meno con il ritiro delle truppe: «Lasciamo questo territorio con il contingente militare, ma non voltiamo le spalle all'Iraq».
Il governo italiano ha infatti già preso accordi con quello iracheno per la fornitura di assistenza alla popolazione e aiuti per l'opera di ricostruzione.

Ti risulta che l'aiuto alla ricostruzione del paese sia una posizione nuova per il csx?
Se si, cambia informatore.

Mi risulta da sempre un'assurda posizione di compromesso per far contenta la sinistra massimalista, allergica da sempre a qualsiasi forza di intervento. Ritirare il contingente ha senso in due casi:
a) non ce n'è più bisogno
b) non siamo in grado di gestire la situazione
Ora mi sembra che sia difficile sostenere la a) propendiamo per la b) ? E che ce li mandiamo a fare gli aiuti in una situazione fuori controllo? A far contenta l'opinione pubblica nostrana, per dire che non abbiamo abbandonato gli irakeni?

Anche per te ricordo il teatrino del cdx per il Libano. E' cosa recente, pensavo te ne ricordassi per evitare di fare un autogol così clamoroso
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...6/stella.shtml
Il dietrofront dei «soldatini» Ora il Polo scopre «se» e «ma»

quindi? A questo giro non li ho nemmeno votati, che autogol avrei commesso? Sono la mia squadra? Quando mai, io non faccio parte di uno schieramento, critico chi mi pare, quando lo ritengo opportuno. Non vedo perchè tu ti debba sentire punto sul vivo ogni volta che si critica la sinistra... ne fai forse parte? Sei iscritto? No? E allora cribbio evita di difenderli per ogni cavolata che fanno, mica ne sei responsabile...

Bravo, proprio questi sono elementi caratterizzanti delle MODALITA' di intervento.
Proprio quello che ho detto sopra.
Le FINALITA' sono altra cosa, non ti pare?
Ciao

Federico

No non mi pare. Non mi pare che per la missione in Libano tutta questa diatriba su missione di pace o meno sia stata fatta. Ritengo che se la finalità è riportare alla normalità un paese sia INDISPENSABILE la presenza di una forza che controlli il territorio, sfido chiunque a sostenere il contrario. Il problema dell'irak oggi infatti è ancora l'ordine pubblico. Finita la guerra e deposto saddam c'era da occuparsi di questo. Bisognava mettere da parte le polemiche pro o contro l'intervento e affrontare lo status quo: regime deposto, paese senza controllo necessità di ricostruire. Inviare un contingente militare era l'unica soluzione. Ci sono state svariate risoluzioni onu che hanno fissato le modalità di intervento, per cui anche la polemica siamo con l'ONU o no era destituita di fondamento. Ma le esigenze di politica interna han prevalso.

[easyand]

Originariamente inviato da shambler1

Andiamo a fare da carne da cannone

si e siamo manovrati dagli sporchi imperialisti e bla bla bla....la verità è che spari sentenze frutto di non so quale ideologia senza nemmeno sapere che facciamo in iraq, libano o afghanistan.
Prima documentati poi ne riparleremo

[easyand]

Originariamente inviato da lnessuno

missione compiuta?

http://www.ansa.it/maincollection/se...=date&home=%2F

cos'è, uno scherzo?


la missione non è compiuta, ci tiriamo indietro da una guerra in cui non avremmo mai dovuto entrare, e basta...

fino a prova contraria nella nostra provincia non ci sono stragi ne amazzamenti vari, abbiamo fatto un gran lavoro ed è inutile negarlo,a Di Quar è tutto un altro vivere da dopo la caduta di saddam

[VegetaSSJ5]

io mi sono sempre chiesto cosa pensano gli elettori di sinistra (e di estrema sinistra) davanti alla coerenza dei loro rappresentanti...

[krokus]

Originariamente inviato da gpc

In questo governo c'è anche Rifondazione, Comunisti Italiani, Verdi e compagnia bella oppure no?

Beh, anche l'opposizione ha Calderoli, Bondi, Schifani e Cicchitto....ognuno ha i suoi.
E come sempre sfugge il fatto che quello che dicono D'Alema e Parisi non necessariamente è sottoscritto da tutti gli esponenti del csx. Se non fosse così non esisterebbero partiti diversi. A destra abbiamo avuto fasi in cui quello che diceva B. era sottoscritto a mo' di sudditi da tutti o quasi. Ho visto perfino Fini in alcuni casi zerbinarsi di fronte ai comandamenti del capo.... e da lui non me lo sarei mai aspettato.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cercaleo

America?

no, lui chiama con nomi diversi qualcosa che non è definibile semplicemente come america, ma una specie di moloch dai nomi fantasiosi:

neoconnardi
golim
noachidi
cristiano-giudaizzanti
ecc.

non chiedermi che significhino questi termini, so solo che a leggerli mi vien da ridere

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da nomeutente

Come appartenente alla sinistra radicale "via le truppe subito" significa che non amo le interferenze negli affari interni di un altro stato (soprattutto quando queste interferenze si concretizzano nel mettere e togliere dittatori alla bisogna, soprattutto il mettere, ma il togliere è ovviamente correlato) ma se proprio bisogna interferire lo si faccia con metodi che non siano la guerra.
Se per te vuol dire che per me Saddam andava bene, libero di pensarlo, ma penso che l'accusa di averlo sostenuto faresti meglio a portarla altrove.

Originariamente inviato da nomeutente

Personalmente, la penso come prima sulla guerra (anche su quella in Libano e Afghanistan), però non penso che Parisi e D'Alema prima delle elezioni la pensassero come me, semplicemente abbiamo sempre avuto idee diverse.

ma vedi uno che non ragionasse per partito preso farebbe le opportune distinzioni e magari direbbe:
iraq no
afghanistan si
libano ni

perchè vedi la posta in gioco travalica le asfittiche e miopi schermaglie di politica interna nostrana, dove ciascuno cerca di farsi bello e anima bella per la sua fetta o fettina di elettorato
la stessa posta in gioco che ha spinto uno come zapatero a farle e a decidere di conseguenza

ma la nostra estrema sinistra da questo punto di vista è praticamente irrecuperabile
perchè oltre agli slogan non va
e perchè nessuno che si ritenga di farne parte gli venga qualche dubbio in proposito da dire almeno una volta: su questo non sono d'accordo con bertinotti
ecco perchè la nostra è ed lo è sempre stata nelle sue frange estreme la sinistra più settaria del mondo

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax

10 secondi con google... spero che repubblica sia abbastanza attendibile


10 secondi ripeto. 3° link trovato. Io l'ho ripetuto per mesi che prima o poi si ci si sarebbe dovuti confrontare con le responsabilità di governo e la demagogia in politica estera non paga....

commenta il segretario di Rifondazione Fausto Bertinotti
......
Conseguentemente, in un'interrogazione parlamentare a firma del segretario Pecoraro Scanio, i Verdi chiedono al governo ....
......
Tana De Zulueta.....
.......
senatore della Margherita Sandro Battisti.....

va bene che ci hai messo 3 secondi, ma mi hai citato bertinotti, pecoraro e un paio di peones, nno è che erano proprio rappresentativi delle posizioni dell'unione, Fassino e Rutelli dicevano altre cose
poi certamente si fa demagogia e si continuerà sempre a farla in politica estera
col ceto politico prigioniero che abbiamo così prigioniero dei suoi schemi provinciali
ma questo tipo d'approccio dura da tempo immemorabile ed è stato prerogativa farlo da parte di praticamente tutti i governi e tutte le maggioranze repubblicane che si sono succeduti negli ultimi 30 o 40 anni
praticamente è cominciata dopo la morte di De Gasperi

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax

10 secondi con google... spero che repubblica sia abbastanza attendibile
...
10 secondi ripeto. 3° link trovato. Io l'ho ripetuto per mesi che prima o poi si ci si sarebbe dovuti confrontare con le responsabilità di governo e la demagogia in politica estera non paga....

Potrei iniziare riprendendo le parole del buon fabius69

ma mi hai citato bertinotti, pecoraro e un paio di peones, nno è che erano proprio rappresentativi delle posizioni dell'unione, Fassino e Rutelli dicevano altre cose

Potrei seguire evidenziando che 10 secondi non sono sufficienti per leggerlo ed infatti, entrando nel merito dell'articolo, si evidenzia che una inchiesta di rainews24 rivelò


...l'esistenza di un dossier del ministero delle attività produttive, risalente a sei mesi prima dell'intervento Usa in Iraq". Nel documento "si sottolineano le opportunità che si offrivano all'Italia di sfruttare le ingenti risorse petrolifere irachene, indicando Nassiriya quale area su cui puntare".

Con cui direi che la tua accusa di demagogia passa in archivio per manifesta infondatezza.
E' vero che il lavoro di ricerca lo fa google, ma poi a questo deve seguire un lavoro di controllo dei risultati.....

...Hai qualcosa da aggiungere sulla questione democratizzazione o no? Se si bene, ne discutiamo. Se no, bene lo stesso.

Cosa vuoi discutere di un paese sull'orlo della guerra civile e fuori controllo?
Mi immagino che tu sia informato di questo, o dobbiamo anche dibatterlo?

.... Ritirare il contingente ha senso in due casi:
a) non ce n'è più bisogno
b) non siamo in grado di gestire la situazione
Ora mi sembra che sia difficile sostenere la a) propendiamo per la b) ?

O anche se non si approva l'intervento, così come è stato deciso.

A questo giro non li ho nemmeno votati, che autogol avrei commesso?
....

Se tu dici
"Troppo occupati a dare addosso a Berlusconi e a trasformare anche la politica estera in un terreno di scontro per il teatrino di casa nostra."

Ti riporto per paragone il recentissimo comportamento del cdx sul Libano. Chiaro no?

...E allora cribbio evita di difenderli per ogni cavolata che fanno, mica ne sei responsabile...

Di certo no, ma la discussione è nata subito male con una "provocazione" (termine eufemistico) e questo mi mette subito sul chi va là.

Non mi pare che per la missione in Libano tutta questa diatriba su missione di pace o meno sia stata fatta.

Veramente anche qui sul forum si è scritto molto sull'argomento e SI SONO EVIDENZIATE LE DIFFERENZE, in buona parte DI FORMA*, FRA LE DUE SITUAZIONI.
Devo ancora ripeterle?
Devo ancora ricordare che la risoluzione 1701 con cui si stabilisce la tregua e l'invio di un contingente internazionale E' PRECEDENTE all'invio del contingente stesso?

... Ci sono state svariate risoluzioni onu che hanno fissato le modalità di intervento, per cui anche la polemica siamo con l'ONU o no era destituita di fondamento.

Devo ricordare ancora che le varie risoluzioni ONU sono TUTTE SUCCESSIVE alla guerra preventiva di USA e GB, sostenuti dalla "coalizione dei volenterosi" di cui faceva parte anche l'Italia, e che tali risoluzioni PRENDONO ATTO della situazione che si è venuta a creare senza poterla guidare direttamente?
Come pretendi di dare valore retroattivo a queste per giustificare un intervento già deciso nella primavera del 2003?


Ciao

Federico


* ma tu sai meglio di me che le relazioni fra stati e il diritto internazionale si basano essenzialmente su consuetudini e sottili differenze di forma.